Mord an Frauke Liebs

@Anniroc

Anniroc schrieb:Warum ist es ein Risiko mit einer lebenden Frauke durch die Gegend zu fahren? Zu dem Zeitpunkt war es ja höchstens ein Freiheitsentzug, kein Mord (Tötung).

Drei Möglichkeiten:

1. Fahrzeugkontrolle durch die Polizei. FL wäre erkannt worden durch die Vermisstenanzeige.
Klar, es gab noch keinen Mord aber man wäre definitiv gefaßt worden.

2. FL wird durch ihr bekannte Personen im Auto zufällig erkannt (sollte sie nicht irgendwo im
Kofferraum etc. liegen). Würde dies der Polizei gemeldet, könnte das Fahrzeug ausfindig
gemacht werden. Und dann wie bei 1.

3. Frauke kann irgendwie entkommen beim Telefonieren oder macht sich bei der Autofahrt
irgendwie bemerkbar. Und dann wie bei 2.


Dagegen steht:

Hat man nur das Handy dabei: das würde eine Leibesvisitation erforderlich machen, um es
zu entdecken. Jau, dann hat man einen Mord zu verantworten. Aber die Chance, entdeckt zu
werden ist doch verhältnismäßig gering, selbst bei Kontrollen. Man müsste
dazu erst einmal der Polizei auffällig werden. Nehmen wir mal an, die FF war gar nicht mit einem
Auto unterwegs sondern mit einem Fahrrad. Oder mit einem Kleinwagen, einem Motorroller, etc.

Welches Kriterium hätte die Polizei angewendet, sich jemanden für eine Leibesvisitation
herauszugreifen? Interessant waren doch: Lieferwagen, Wohnmobile, ...

Anniroc schrieb:Wurden denn Fahrzeugkontrollen durchgeführt? Spätestens als Frauke sich telefonisch gemeldet hat, galt sie ab dem Zeitpunkt ja als "freiwillig" abwesend. Warum sollen dann Fahrzeugkontrollen durchgeführt werden?

Jau, das ist noch eine ganz andere Frage. Ich meine, es wurden keine Kontrollen durchgeführt.
Ich weiss es aber nicht.

Ich denke mal so: wenn eine einzelne Frau irgendwo alleine mit ihrem Handy steht, sitzt, etc.
und überhaupt nicht wie FL ausschaut, dann misst man dem einfach keine Bedeutung zu. Und
diese Karte könnte ausgespielt worden sein.

Ocelot schrieb:Chris wurde spätestens vor dem letzten Anruf von der Polizei vorbereitet. Vll wurde er angewiesen eine spezielle Frage zu stellen, die nur Frauke beantworten kann.

Das ist nur eine Mutmaßung, dafür gibt es keine Belege und woher wusste man denn zu dem Zeipunkt, dass es der "letzte" Anruf werden würde?

@mlaska

In der Tat, wäre das Risiko sehr gering. Man führte ja keine Ortung durch, man fand im NACHHINEIN raus, wo das Handy eingebucht war - nicht zeitgleich. Das vergessen hier viele oder lassen es gerne so erscheinen.

Und es ist eine berechtigte Frage von Dir, ob man zeitnah gefragt hat, wer am Tel. war oder erst nach Leichenfund genauer nachgeforscht hat!

@Interested

Interested schrieb:Das ist nur eine Mutmaßung, dafür gibt es keine Belege und woher wusste man denn zu dem Zeipunkt, dass es der "letzte" Anruf werden würde?

Diese Information stammt vom ehemaligen User Uhlenspiegel der mit Frau Liebs in Kontakt getreten war. Woher sollte man das wissen? Es war Zufall, dass es vor dem letzten Anruf geschah.

@Interested

Interested schrieb:Und es ist eine berechtigte Frage von Dir, ob man zeitnah gefragt hat, wer am Tel. war oder erst nach Leichenfund genauer nachgeforscht hat!

Exakt.

Es gibt noch einen weiteren Punkt, der mir u.U. wichtig erscheint. Und zwar musste ja
C. aus der Öffentlichkeit raus, und das nachhaltig, definitiv, weil zweifelsfrei nachgewiesen
wurde, dass er nicht der Täter gewesen sein konnte. Die Existens einer FFT hatte in der
Vergangenheit ja leider oft den falschen Boden genährt (insbesondere hier im Forum), und
das Ziel könnte gewesen sein, jeglichen Theorien, die eine FF einschließen, argumentativ
den Boden zu entziehen.

@Ocelot

Hab das mal nachgelesen. Es gab den Kontakt nur über die Polizei (die hat mit Fam. Liebs gesprochen) und die bezog sich auf die Flyeraktion von damals. Kann aber jeder gerne selber nachlesen. Weiterhin werden sich auf Aussagen aus dem UM Beitrag bezogen.

Und wenn man sich die weiteren Beiträge anschaut, konnte mittlerweile durch Recherchen, ja einiges widerlegt werden.

Der Rest ist Interpretationssache.

Wobei ich das Engagement der Flyeraktion von allen Beteiligten - super finde!

Natürlich hast Du Recht, wenn Du sagt, dass niemand hätte wissen können, dass es der letzte Anruf war - nur wirklich Fundiertes wurde ja nicht gefragt, jedenfalls nix, was bekannt ist - da wäre man auch alleine drauf gekommen ;)

@mlaska

Richtig. Wichtig ist nur alle Fragen zu stellen und dann entweder ausschließen oder weiterverfolgen zu können.

@Interested

Interested schrieb:@mlaska

Richtig. Wichtig ist nur alle Fragen zu stellen und dann entweder ausschließen oder weiterverfolgen zu können.

Ja, genau!

Ich meine auch, diese Ausbreitung in der Öffentlichkeit in diesem Falle ist eine fast
unmögliche Gratwanderung. Auf der einen Seite sucht man händeringend Zeugen
und hofft auf den entscheidenden Hinweis, den es anders nie gäbe.

Auf der anderen Seite werden öffentlich reale Personen namentlich genannt bzw. bekannt.
Das tragische ist, dass diese Personen teilweise in der Öffentlichkeit ins Zielfeuer von
Verdächtigungen geraten sind, obwohl sie mit der Tat rein gar nichts zu tun haben, und nur
durch ihre quasi schicksalshafte Rolle innerhalb des Ganzen in diese Situation geraten. Durch
die hypothetische Möglichkeit an sich getrieben.
Die Frage ist natürlich, wie man diese Personen schützt, so dass sie weiterhin ein unaufälliges
Leben ohne Belästigungen und falsche Anschuldigungen haben können. Diese Abwägung
erfordert wahrscheinlich ein hohes Maß an Fingerspitzengefühl von Seiten der Beamten
und der Medien. Deswegen ist es auch für uns so schwierig, zu wissen, welche bekannt
gewordene Information zu Recht dem Schutz von Personen gilt (und für die Zeugenfindung
irrelevant ist) und welche tatsächlich stimmt... Hm.

@Interested

Interested schrieb:Natürlich hast Du Recht, wenn Du sagt, dass niemand hätte wissen können, dass es der letzte Anruf war - nur wirklich Fundiertes wurde ja nicht gefragt, jedenfalls nix, was bekannt ist - da wäre man auch alleine drauf gekommen ;)

Daher ist die Möglichkeit gegeben, dass Teile der Gesprächsprotokolle unveröffentlicht geblieben sind. Aber da kommt man mit normalen Mitteln eh nicht weiter.

@mlaska

Ja eben. Und das ist die Crux an der Geschichte.

Ich bin halt immer wieder erstaunt über die dürftige Spurenlage in diesem Fall. Wie es möglich gewesen sein soll, mit einer zu der Zeit "gesuchten" Frauke umherzufahren. Wie es möglich sein soll, sie irgendwo unterzubringen. Wie es möglich sein soll, den Akku zu laden und trotzdem das Handy nur zu den Kontaktaufnahmen einzuschalten - da steckt mehr Wissen drin, als es für mich den Anschein hat und daher meine Gedanken in alle Richtungen. Dazu noch die relativ simple Erklärung, dass alles "ohne" Frauke abzuziehen, was das Risiko einfach nur minimiert und verschwindend gering hält, entdeckt zu werden - schon finde ich manche Dinge eben nicht mehr so abwegig oder als "totaler Blödsinn"

Es hat nur was mit der Bereitschaft zu tun, diese Gedanken einfach mal zuzulassen und sie durchzuspielen. Was am Ende nur förderlich sein kann. Entweder, es wird so optimal entkräftet, dass man einen anderen Gedanken anstrebt oder er wird untermauert.

Wie gesagt, für mich ist mittlerweile NICHTS mehr unmöglich in diesem Fall. Habe selbst etliche Gedankengänge hier mitgesponnen, verfolgt - sie ergeben aber alle keinen Sinn.

Die FFT erscheint mir auf jeden Fall logischer als die Annahme, der/die Täter wäre/n eine Woche lang mit Frauke durch die Gegend gefahren. Das Risiko aufzufliegen wäre enorm gewesen, z.B. durch Polizeikontrolle, etc.

Auch wenn die Polizei die FFT definitiv ausschließt...ich bleibe bei meiner Theorie und ich denke auch, dass es sich um einen männlichen und einen weiblichen Täter gehandelt hat. Das gefundene Kreuz aus Frauke's Hosentasche könnte der Täterin gehört haben.

Ocelot schrieb:Daher ist die Möglichkeit gegeben, dass Teile der Gesprächsprotokolle unveröffentlicht geblieben sind.

@Ocelot

Richtig! Und auch das völlige Gegenteil davon ist möglich. Nur sollte das nicht immer negiert werden, wenn die grundsätzliche Antwort darauf lautet:

Ocelot schrieb:Aber da kommt man mit normalen Mitteln eh nicht weiter.

@Interested

Gedankenspiele sind immer n Anfang. Wenn sich nix weiter ergibt, kann man das so stehen lassen. Ansonsten müsste man 95 % aller Ideen unausgesprochen lassen :D

@Ocelot

Ja und manche darf man noch nicht mal ausprechen^^ Das macht die Sache nur um so schwieriger.

Und so komplex, wie dieser Fall ursprünglich gelagert sein "SOLL" so kann er nicht real durchgeführt worden sein. Nicht zu dem Zeitpunkt, als alles in Aufruhr war, mit dem Konterfei von Frauke in ganz Paderborn - und trotzdem soll der Täter mit ihr umhergefahren sein. Zur WM, wo sicherlich auch viel Polizei unterwegs war, aufgrund von Kneipenschlägereien und dergleichen. Das glaube ich mittlerweile einfach nicht mehr.

Darum erlaube ich mir, auch in verbotenen Gefilden zu wandern ;)

@Interested

Interested schrieb:Ich bin halt immer wieder erstaunt über die dürftige Spurenlage in diesem Fall. Wie es möglich gewesen sein soll, mit einer zu der Zeit "gesuchten" Frauke umherzufahren. Wie es möglich sein soll, sie irgendwo unterzubringen. Wie es möglich sein soll, den Akku zu laden und trotzdem das Handy nur zu den Kontaktaufnahmen einzuschalten - da steckt mehr Wissen drin, als es für mich den Anschein hat und daher meine Gedanken in alle Richtungen. Dazu noch die relativ simple Erklärung, dass alles "ohne" Frauke abzuziehen, was das Risiko einfach nur minimiert und verschwindend gering hält, entdeckt zu werden - schon finde ich manche Dinge eben nicht mehr so abwegig oder als "totaler Blödsinn"

Jepp, dieser Fall ist auf der einen Seite ein echt individuelles Ding ohne Vorbild, auf der
anderen Seite hat keiner irgendwas gesehen, gehört oder mitgekriegt.

Ich denke mal, die Polizei sucht Zeugen, mehr nicht. Keine "Privatermittler" mit
Lieblingstheorien. Die Interessen sind da ganz klar gelagert. Vor allem hat die Polizei kein
Interesse daran, dass sich eine überzeugte Horde von Privatermittlern mit Fackeln und
Mistgabeln ausgerüstet vor die Eingangstür einer ihr verdächtig vorkommenden Person stellt,
und dorten vorsorglich schon mal "klar Schiff" macht.

Ich denke genau wie Du, dass es einfach mehrere Möglichkeiten gibt, in deren Richtung man
denken kann. Die FFT finde ich inzwischen überhaupt nicht mehr abwegig, eben weil, wie Du sagst,
das Risiko für die Täter minimal ist und sich das in dem Fakt, dass der Fall nicht aufgeklärt ist,
eigentlich widerspiegelt. Ebenso muss man berücksichtigen, dass C. zu schützen ist und daher
Argumente als Tatsachen dargestellt werden könnten, um dies möglichst für alle überzeugend
durchzusetzen.

Also, eine FF (ersetzt durch die Stimme einer anderen Person) finde ich fast absurd. Auch wenn die Stimme manchmal anders klang, so erkennt man aber eine Stimme die man jahrelang gehört hat.

Aber vielleicht war das Handy von Frauke ja nicht bei Frauke!? Wie schaut es aus, wenn es z. B. tatsächlich mehr als ein Täter in Frage kommen. Könnte dann nicht das Handy von Frauke benutzt worden sein durch die Lautsprecherfunktion eines anderen Handys? Dann müssen mehrere Handys oder andere technische Spielereien (dann kann es sogar ein Einzeltäter sein) im Einsatz gewesen sein. Alles möglich, oder?

Das C., F, und K. als Verdächtige für Hobbyermittler wirklich auszuschließen sind, bewegt die Polizei bestimmt nicht wichtige Informationen zur Suche nach Zeugen oder Täter nur zum Schutz der Hinterbliebenen auszugeben.

Die FFT ist zwar irgendwie interessant, nur geht sie logisch immer nur in eine Richtung. (Die nicht gewollte)

Die einzige Logik Frauke noch länger leben lassen zu wirken, wäre, man konnte die Leiche nicht früher ablegen können.

Man erkennt Stimmen. Auch wenn sie zeitweise schwammig klingen.

Hätte Chris nach dem ersten oder zweitem Telefonat noch Zweifel, wäre es ihm beim dritten Telefonat bestimmt aufgefallen nicht Fraukes Stimme zu hören. Die Assoziation mit gewünschten eigenen Emotionen (sie lebt) hatte sich zudem ja nach dem ersten Gespräch als erfüllt betrachtet.

Hier wird eigentlich nur in Betracht gezogen das die Polizei zum Schutz der Angehörigen etwas verschweigt. Warum sollte sie das tun?

Frauke hatte ein rotes Shirt an. Zur WM bestimmt keine seltene Farbe.

Jeder kann zu jeder Zeit mit irgendwem rumfahren, keiner kann sagen ob er was "Wichtiges" gesehen hat.

Auch wenn ich jetzt aufrufen würde gestern eine männliche Person in einem grünem T-Shirt mit einem rundlichen Gesicht in einem Auto zu suchen, würde sich keiner melden. Drei Tage später würden hunderte Meldungen eingehen, weil ein Mensch mit grünem T-Shirt und rundlichem Gesicht in einem Auto gesichtet wurde. Nur keiner könnte sich nur annähernd an den PKW oder sogar das amtliche Kennzeichen des PKW erinnern.

Selbst wenn Frauke und der oder die Verantwortlichen durch Paderborn gefahren sind, wer achtet denn wirklich darauf? Selbst nach Aufrufen zur Suche nach Personen muss man sich dem eigenen Leben stellen. Das ist darauf gerichtet sich auf den Verkehr zu konzentrieren und nicht nach Insassen von anderen Verkehrsteilnehmern nach Aussehen zu achten.

Vielleicht hatte Frauke ja auch andere Kleidung während der "Besuche" in Paderborn (oder anderen Orten) an und ihr wurde die eigene und gereinigte Kleidung zur "endgültigen" Rückkehr versprochen.

Die FFT ist in meines Erachtens bei sofortiger Tötung von Frauke ein größeres Risiko, wenn man keinen Bezug zu Frauke oder keinen Vorteil von Fraukes Anwesenheit haben könnte. Warum sollten Zufallsmörder jemanden Leben vorspielen lassen, sich mit dem Handy sogar noch immer in der Nähe aufzuhalten?

Wieviele valide Zeugen für die Anrufe haben wir ohne C.?
Ja, die Kripo schließt C. aus. Aber wie erflolgreich war die Kripo bis heute?

Entschuldigt diese kryptische Eintragung!
Die FFT macht leider nur mit einer Person Sinn. Und das (Sinn) macht sie allemal.

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:Die FFT macht leider nur mit einer Person Sinn.

Warum?

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:Ja, die Kripo schließt C. aus. Aber wie erflolgreich war die Kripo bis heute?

Einfach so jemanden ausschließen, wäre keine gründliche und gewissenhafte Arbeit der Kripo. Ausschließen tun sie erst, wenn sie sicher sind, dass derjenige mit der Sache nichts am Hut hat. Solange Restzweifel bleiben, stellt man sich nicht hin und schließt jemanden explizit aus.

mMn wäre dieser Fall schon gelöst worden, wenn die meistverfolgte Version der FFT zutreffen würde.

Immer dieses gerotze gegen die Kripo.... ihr habt gar kein recht so zu urteilen solange ihr nicht die selbe ausbildung genossen habt... vergesst nicht die tausend Möglichkeiten, die die Polizei mehr hat... Sie ist eindeutig im Vorteil zu jedem Hobbyermittler hier...

@Interested

ich verstehe immer noch nicht was daran schwer sein soll, ein ausgeschaltetes Handy einfach nur an den Strom zu stecken.... dauerhaft... da steckt kein Wissen hinter so ist das Ding einfach voll wenn man es abnimmt von Strom

die Polizei ist sich sicher, dass es Frauke war somit ist Ftt auszuschließen. .. und jeder der mal vernünftig nachdenkt wird zum selben Schluss kommen