Mord an Frauke Liebs

danke für den Hinweis @Zitronella aber ich wollte eigentlich nur auf die SChlüssel Theorie eingehen...

Kein Problem. Ich hatte das auf den Fall insgesamt bezogen.

Habe es vielleicht auch etwas "Oberlehrerhaft" ausgedrückt, war aber überhaupt nicht so gemeint, im Gegenteil, das ist für mich (!) einer der Fälle, die zu Recht hier diskutiert werden, da er in der Ausführung einzigartig und insgesamt sehr "mysteriös" ist.

@z3001x

z3001x schrieb:Bei Holmes kann man anhand der Person den Grund für dieses spezielle Detail zumindest erahnen, bei dem Täter, der Frauke Liebs umbrachte, könnte es einen ähnlichen Zusammenhang geben zwischen dem höchst ungewöhnlichen Ausführungselement der vielen telefonischen Kontaktaufnahmen und seiner Persönlichkeitsstruktur bzw darin könnte sich aus das Motiv für die Tat selbst ausdrücken.

eigentlich ist es immer so ,das bei einer tat die persönlichkeit eine rolle spielt und alles was daran hängt.
es gibt das ganz einfache fälle,die sich leicht erklären lassen .
oder bei komplizierten fällen ,kann wie bei deinem beispiel eben, so ein verstrickter fall herauskommen.
das problem ist dabei,
das lesen
der tat ,täter,opfer und ablauf,so wie es profiler versuchen.
bei diesen fall kann man sehen ,das die kommunikation wichtig war und das zu diesen zwecke wohl auch strecke gefahren wurde.
warum ?
da gibt es viele möglichkeiten ,es kann vom opfer ausgegangen sein das mit reingespielt hat ,oder auch vom täter.
der täter jedenfalls hat es zugelassen.
nun kann auch der täter verschiedene gründe haben, die diese aktion bewirkt hat .
ablenkung,vereitelung,kommunikation,angst ,rückgängig machen,einen weg suchen usw.
ein kurzer prozess in form von mord war jedenfalls nicht geplant ,ein mord war vermutlich weit weg und brauchte zeit ,auch erstmal bis an diese grenze zu kommen.
der gedanke muss aber ja schonmal da gewesen sein,als lösung für ein problem den mord in augenschein zu nehmen.
einen menschen zu töten und über dem sich erwischen lassen zu stellen und dieses als einfacher anzusehen ,als bessere möglichkeit ,hat schon gewisse züge ,gerade nachdem das vorspiel so lang war.

Saubermannimage @zweiter

@airdbair
Was meint ihr damit?
Außen hui innen pfui?

Ein intelligente aber antisoziale Persönlichkeit?


Ich schließe übrigens nicht aus, der Mord war ihm oder ihnen schon von Beginn an bewußt.

Vielleicht diente dieses Spiel der sexuellen Befriedigung. Die Ausweglosigkeit des Opfers täglich aufs Neue in den Augen sehen zu können.

Das Katz und Maus Spiel könnte auch einen Zorn auf Ermittler widerspiegeln.

Wenn hier von "letzter Ehre erweisen" geschrieben wird sträuben sich meine Nackenhare.

Einem Täter kann eine letzte Ehre erwiesen werden aber nicht seinem Opfer.

@airdbair

airdbair schrieb:Saubermannimage @zweiter

was genau meinst du damit ?

@zweiter

zweiter schrieb:eigentlich ist es immer so ,das bei einer tat die persönlichkeit eine rolle spielt und alles was daran hängt.
es gibt das ganz einfache fälle,die sich leicht erklären lassen .
oder bei komplizierten fällen ,kann wie bei deinem beispiel eben, so ein verstrickter fall herauskommen

Ja klar, das ist nichts neues und nichts besonderes und in jedem fall so, eigentlich in jeder handlung - auch nicht-kriminell. Hab's nur so weitschweifig ausgeführt, weil öfters betont wird, dass die anrufe keinen sinn ergeben würden. der sinn ergibt sich ja aber v.a aus der perspektives des handelnden.

zweiter schrieb:das problem ist dabei,
das lesen
der tat ,täter,opfer und ablauf,so wie es profiler versuchen.
bei diesen fall kann man sehen ,das die kommunikation wichtig war und das zu diesen zwecke wohl auch strecke gefahren wurde.
warum ?

ja genau. das lesen ist schwierig, weil man nur das ergebnis sieht, nicht den verursacher, nicht das motiv, den zweck. und es in dem fall nicht offensichtlich / naheliegend ist, worum es ging und sonstige informationen zum täter ganz fehlen - was evtl selbst eine information ist. sozusagen ein puzzle unbekannter grösse mit nur einem vorhandenen teil.
generell ist kommunikation zwischen verbrechensopfer und umwelt während der tatausführung wohl ein element der entschärfung. der erwünschte eindruck (hoffnung) kann sich an das opfer, die angerufenen, einen der täter (wenns mehre sind) richten oder die polizei. theoretisch auch an jmd drittes der davon über medien wissen soll.

was man lesen kann ist, dass es sich wiederholt hat, relativ gleichmäßig (was ort und tageszeit angeht), das deutet eher nicht auf eine reaktion aus der situation heraus hin. auch haben sich die anruf-inhalte, anruf-dauer (bis auf den letzten) und anruf-adressat nicht verändert.
sondern es hieß stereotyp 'komme bald, bin in pb, fragen bitte später, ende' (seltsamerweise sagte sie mEn auch 2 o mehr mal etwas wie -'ich komme auch nicht zu spät', wobei das 'spät' irgendwie irritierend ist, weil sowas eher ein kind sagt, dass feste heimkommzeiten hat)

wenn die anrufe auf initiative fraukes hin, als konzession der/s täter/s, ausgeführt worden wären, könnte man annehmen, dass sich dabei etwas verändert hätte. und frauke ihren einfluss weiter hätte geltend machen können, dass sie etwa mehr hätte sagen dürfen, auf fragen eingegangen wäre, weitere leute hätte anrufen dürfen, freund o eltern. das war alles nicht der fall, das konzept war restriktiv und es wurden keine infos zu täter o festhalte-umständen o -ort genannt, also komplett im sinne des täters. eine mogelpackung um den eindruck zu erwecken, die angerufene könnten etwas erreichen oder es gäb etwas zu mitzuteilen, das man erst abwarten müsste.
letztendlich war auch sms#1 im diesem stil, nur dass es da noch nicht nach festhalten klang. also alles aus einem guss.
was alles gegen einen einfluss fraukes spricht, und für eine idee des täters, mmn.
eher könnte der täter auch frauke auf diese weise hoffnung gemacht haben und erreicht haben, dass sie nicht in angst kollabiert (chris sagte in einem interview 1x dass sie teils klar und optimistisch geklungen hätte, was die rückkehr option angeht).

zweiter schrieb:ein kurzer prozess in form von mord war jedenfalls nicht geplant ,ein mord war vermutlich weit weg und brauchte zeit ,auch erstmal bis an diese grenze zu kommen.

aber was hat/ben sich der/ie täter gedacht, was passieren würde, wenn frauke frei käme und über ihn/sie berichten würde? das war doch von anfang an unrealistisch, dass frauke eine überlebenschance hatte und dann den/ie täter beschreiben oder gar benennen hätte können. selbst wenn sie nicht gesehen hätte (was wenig wahrscheinlich ist) könnte sie vielerlei eindrücke wieder geben und wäre spurenträgerin gewesen.
könnte mir aber vorstellen, dass bei einem m-w-täterpärchen, die beschwichtungsabsicht sich auch an den weicheren täter richtete, und auch der annehmen sollte, es gäbe am ende keine tote.

@z3001x

z3001x schrieb:aber was hat/ben sich der/ie täter gedacht, was passieren würde, wenn frauke frei käme und über ihn/sie berichten würde? das war doch von anfang an unrealistisch, dass frauke eine überlebenschance hatte und dann den/ie täter beschreiben oder gar benennen hätte können

meiner meinung nach sehe ich es so .
mord war der letzte ausweg, aber nicht geplant.
eine typische entführung eines jungen mädchens,danach missbrauch unter drogeneinfluss (ko tropfen, oder ähnliches)
dann die freilassung im dämmerzustand.
das opfer würde sich kaum erinnern und wenn es noch ein unbekannter war,wäre es kaum zur aufdeckung gekommen ,wie bei einigen typischen fällen dieser art.
frauke war recht klein und man ging vielleicht auch von einen noch jüngeren opfer aus,das man besser beeinflussen konnte.
nur ist es dann etwas anders gelaufen als man dachte . es war also eine entwicklung der vorgänge.
bis zu einen gewissen punkt, wo dann die grenze überschritten wurde und der täter nicht mehr so handeln konnte wie er dachte.
bis zu diesen gewissen punkt war es ein typischer fall
dann wurde aber daraus ein zweiteiler.
der täter in einer neuen lage ,die er nicht hatte kommen sehen und daraus entwickelte sich das szenario step by step.
ist meine meinung .

@zweiter
Warum hat er sie dann mit allen Spurenträgern (Kleidung) abgelegt?

@airdbair
warum denn nicht ? warum sollte er sie nackt umherfahren ?
spuren an der kleidung sagen ja nicht aus,das es der,oder ein täter ist .

@airdbair
ich denke darüber hat der täter sich auch keine großen gedanken gemacht .
sie war normal angezogen und so auch bei der tötung .

sehe es mal anders
spuren an einer nackten leiche wären ja für den täter noch gefährlicher,als nur an der kleidung.
an der kleidung könnten ja hunderte von spuren sein und das von allen aus dem pub mit eingeschlossen.

@zweiter

ich denke die ganze zeit: er macht sich die mühe von sich abzulenken, legt neue spuren rundherum um pb, geht die gefahr ein, dass frauke ins telefon sagt ich werde festgehalten und wurde vergewaltigt o.ä., selbst wenn sie nicht wusste wer er war, wäre er dann dran gewesen, wenn man ihn bekommen hätte. die leichenablagezeit glück und vielleicht auch wissen über die region. wenn man die leiche samt kleidung findet dürfte ihm klar gewesen sein, dass alles genau geprüft wird. und da wird er unachtsam? warum hätte sich jemand ohne vorherigen kontakt zu frauke, ohne forderungen an die eltern oder chris die mühe machen sollen zu telefonieren? er hätte sie gleich dort ablegen können wo er sie abgelegt hat. es sei denn ihm schimmerte es, dass man dann gleich auf ihn gekommen wäre, weil man vorherige kontakte nachvollziehen konnte. dann würde es sinn machen, sie auf der einen seite bekleidet abzulegen um später nicht sein wahres gesicht zu zeigen/zu verlieren, auf der anderen seite müßten spuren erklärt werden: wie kommen die teppichspuren ihres kofferraums an die hose von frauke liebs? können sie uns das erklären?...

@airdbair

die ablenkung war meiner meinung nach,erst nach der eigentlichen tat die er vertuschen wollte.
somit waren schon spuren da .
frauke gleich zu beseitigen war nicht das eigentliche ziel,deswegen hat er sie nicht gleich abgelegt.
sicherlich können an der kleidung spuren gewesen sein ,es müssen aber eine menge spuren vorhanden sein die auf die eine person zielen ,sonst kann es eine normale begegnung sein.
auch spuren eines teppich aus dem kofferaum ,befinden sich oftmals auch im fahrerinnenraum ,durch verschleppung verschiedener dinge ,das sagt also nicht unbedingt einen transport im kofferaum aus .
es wäre aber eine höchst wahrscheinliche annahme .
es müßte aber vieles zusammen passen ,die spur ,das richtige fahrzeug mit der passenden ausstattung,der verdächtige und eine verbindung ,aufenthaltsort usw.
von spuren wissen wir aber nichts ,von daher kann man sich das sparen.

ich sehe das jetzt nicht so ,das hier auf jede spur geachtet wurde,der täter sich viel gedanken machte ,ein plan geschmiedet wurde ala superverbrechen ,alles quatsch meiner meinung nach .
es waren einfache und rationale angepaßte bewegungen,nach einigen überlegungen die der täter machte,aber nichts spektakuläres ,für einige sieht es nach einen genialen plan aus ,kann ich leider nicht erkennen.

@zweiter
was war das eigentliche ziel aus deiner sicht?

@airdbair
wozu entführt man eine frau ?
da bleiben nicht viele möglichkeiten.
sex, missbrauch, vergewaltigung, macht, besitzergreifend,...

gekränktes ego, menschenhandel, rache

@airdbair
menschenhandel ,rache würde ich ausschließen.
menschenhandel befaßt sich bestimmt nicht mit telefonieren und wartet eine woche lang.
bei rache wäre der fall extremer,der täter hätte sich selbst zu wort gemeldet.
die tieferen beweggründe warum es dazu kam ,darüber könnte man genauer nachdenken.
es gibt immer einen impuls als auslöser,ich sehe aber hier wie in anderen fällen als erstes nur die entführung einer jungen frau aus, oder zum eigennutz.wie in anderen fällen auch .
und nachdem es sich etwas anders entwickelte als erhofft oder gewollt,dann die aktionen zum ablenken und vertuschen bis hin zum mord als letzten ausweg.
nun,das ist aber nur meine ansicht .

@z3001x
Wenn da mal ein schwächeres Geschlecht gab.
Vielleicht war es aber auch der Auslöser oder ein gemiensames Spiel das immer gleich abläuft.

Er macht mit Frauen rum, sie ist eifersüchtig, er greift es auf um noch andere Bedürfnisse zu befriedigen.

Ob es das wohl gibt?

Ob es Ältere waren?

Man kann nur hoffen es kommt Licht in dieses Dunkel.

@ Zweiter: Zur Antwort an dich (20.05h) möchte ich diesen Punkt noch hinzufügen. Was ist wenn sie
"stellvertretend" ein Opfer wurde? Würde bedeuten das der Täter wegen einer aktuellen Trennung
frustriert war und es an jemanden anderen auslebte.
Gewiss: Auch eine der vielen Möglichkeiten die in Frage kommen.

@Tristan2010
die möglichkeit besteht ,aber würde sich ein täter mit einen stellvertretenden opfer zufrieden geben, wenn der doch ein spezielles ziel hatte,nur um frust abzulassen und das eine woche lang ?
wie auch immer ,kann natürlich eine enttäuschung auch eine rolle spielen .
wie gesagt, die gründe des warum, oder wieso, was der auslöser war, könnten viele sein.
ich sehe da nur den eigennutz in der sache.