Mord an Frauke Liebs

rayden schrieb:Ich nicht. Allein die Anrufe, die sicher sowohl Opfer als auch Angehörige massive Qualen bereitet haben dürften, wie auch die Ungewissheit während der monatelangen Stille bis zum Leichenfund, zeugen für mich von großer Kaltherzig- und Empathielosigkeit. In meinen Augen war FL für ihn nur ein Objekt. Weshalb sollte er dann dort wieder auftauchen, wo er seinen "Müll" (sorry dafür, aber meiner Ansicht nach war sie für ihn nach ihrem Ableben nichts Anderes mehr) abgeladen hat?

Na, wenn er i-einen anderen Bezug zu dem Ort der Ablage hat....., könnte er sehr wohl dorthin zurückgekehrt sein...., ganz unauffällig. Ich will das spekulativ jetzt nicht ausreizen, aber es ist doch möglich, dass er da mal (oder in der Nähe) forstwirtschaftlich oder anders gearbeitet hat.

Ich frage mich schon von Anfang an, warum gerade dort, und eine Möglichkeit wäre, dass er das Gebiet dort schon kannte.

Kangaroo schrieb:Kann sein dass ich dich missverstehe aber betrachtest du die zweite Ortung tatsächlich als Fakt ungeachtet von deinem Absatz dass die Info evt. eine Falschinformation sein könnte?

Nein, natürlich kein Fakt, solange ungesicherte Information. Werde aber versuchen, das Ganze näher zu verifizieren.

Mister-X schrieb:Davon ausgehend, dass die Telefonate von Paderborn als Ablenkungsmanöver dienten, wäre es sehr ungeschickt gewesen, das Mobiltelefon im Bereich des vermuteten Tatortes einzuschalten. Diese Aktion würde nicht in das Schema passen.
Falls diese Ortung tatsächlich stattfand, kann es meiner Meinung nach sein, das Frauke kurzzeitig das Mobiltelefon in ihrer Gewalt hatte und womöglich einen Notruf absetzen wollte, es dazu aber nicht mehr kam.
Dass der Täter das Mobiltelefon bewusst hochgefahren hat, ergibt für mich keinerlei Sinn.

Sofern denn Nieheim der Tatort war, was angesichts der Tatsache, dass die Polizei dort nichts fand, eher unwahrscheinlich ist. Genau so könnte FL direkt nach dem Telefonat umgebracht, und bereits bei Asseln abgelegt worden sein, ehe das Handy nochmal angeschaltet wurde, weil der Täter eventuell noch eine Abschieds-SMS versenden wollte, sich dann aber doch umentschieden hat.
Zwar gibt es die Häufung der Kontakte im Osten von Paderborn, aber dass er FL jedes Mal aus dem Nieheimer Raum oder noch weiter weg dorthin gekarrt hat, um sie pünktlich in einem telefonierfähigen Zustand zu haben, halte ich eher für unwahrscheinlich.

IamSherlocked schrieb:Na, wenn er i-einen anderen Bezug zu dem Ort der Ablage hat....., könnte er sehr wohl dorthin zurückgekehrt sein...., ganz unauffällig. Ich will das spekulativ jetzt nicht ausreizen, aber es ist doch möglich, dass er da mal (oder in der Nähe) forstwirtschaftlich oder anders gearbeitet hat.

Ich frage mich schon von Anfang an, warum gerade dort, und eine Möglichkeit wäre, dass er das Gebiet dort schon kannte.

Klar, aber dann ist er nicht wegen FL zurückgekehrt, sondern aus dem Grund, aus dem er den Ort bereits kannte.

IamSherlocked schrieb:Ich frage mich schon von Anfang an, warum gerade dort, und eine Möglichkeit wäre, dass er das Gebiet dort schon kannte.

Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt. Am Wahrscheinlichsten wohl, weil die Stelle mit einem KFZ erreichbar ist und doch einen gewissen Schutz bietet.

Ich denke nicht, dass er stundenlang mit der Leiche im Kofferraum herumgefahren ist, um eine geeignete Stelle zu finden, er kannte den Platz meiner Meinung nach schon vorher.

Malinka schrieb:Ich gehe aber davon aus, dass Frauke die SMS selbst und unter normalen Umständen schrieb. Und damit war es erst ein mal für die Situation egal ob derjenige Chris kannte oder nicht.

Es ändert für mich nichts an meiner Meinung dazu, dass die SMS wenn überhaupt nur kurzzeitig einen Vorteil brachte. Nämlich bis zum
in der SMS abgegebenen Zeitraum. Danach wurde die Aussage in der SMS wertlos, da Aussage und Realität nicht miteinander übereinstimmten.

@Malinka
Nein, das stimmt nicht, denn Chris hat sich bald ach Erhalt der SMS schlafen gelegt.

Chris: Und auch das Hdgdl, dieses Hab-dich-ganz-doll-lieb, der Smiley, alles normal. Als ich dann fast eingepennt bin, rief ich sie an. Handy aus. Klar, Akku leer, dachte ich. Habe also die Zimmertür offen gelassen, damit ich das Klingeln höre. Dann bin ich eingeschlafen.

Freundin Isabella: Am nächsten Morgen saß ich pünktlich um acht Uhr in der Krankenpflegeschule. Frauke hatte den Platz genau gegenüber, aber der war leer. Ich bin zur Lehrerin. Hat sich Frauke krankgemeldet? Nach der ersten Stunde habe ich Chris in der WG angerufen: Hat Frauke verpennt?

Mitbewohner Chris: Isabella hat mich mit dem Anruf geweckt.
Ich bin in Fraukes Zimmer......sie war nicht nach Hause gekommen. Aber das ist nicht Frauke, die bleibt nachts nicht weg. Ich habe sofort die Krankenhäuser abtelefoniert.

Mutter Liebs: Ich wollte bei der Polizei bei mir im Ort Vermisstenanzeige stellen. Der Beamte sagte, Frauke sei eine erwachsene Person, die ihren Aufenthaltsort selbst wählen könne. Mag sein, aber sie ist tausendprozentig zuverlässig. Er hat wenigstens die Kollegen in Paderborn informiert. Die schauten, ob es einen Unfall gegeben hat. Nichts.
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

@Kangaroo
Natürlich ist diese letzte Ortung mit einem Fragezeichen zu versehen. Aus anderen Fällen ist nur bekannt, dass viele Jahre nach dem Geschehen, plötzlich neue Informationen preisgegeben werden, die vorher nur widersprüchlich kommuniziert wurden. Und der Autor des Artikels hat zumindest im Dezember 2018 lt. Artikel mit Herrn Östermann gesprochen. Nur die Stelle mit der Ortung steht im Artikel weiter oben, somit ist nicht wirklich erkennbar, ob der Autor sich in dem Punkt auf polizeiliche Infos beruft. Das wäre halt interessant zu wissen.

Habe mich nun direkt an T-Online gewandt und die besagte Information hinterfragt. Mal sehen, ob eine Antwort kommt.

rayden schrieb:Klar, aber dann ist er nicht wegen FL zurückgekehrt, sondern aus dem Grund, aus dem er den Ort bereits kannte.

Das kann er ja kombiniert haben. Wenn wir von einem empathielosem "Psycho" ausgehen, dann hat ihn das vielleicht gerade gereizt, als völliger "Normalo" dort sein zu können, ohne, dass wer weiß, was er gemacht hat.

Ich weiß jetzt gerade nicht, ob damals auch Forstarbeiter oder Jäger oder wer sich da noch so aufhalten könnte beruflich (oder auch nur hobbymäßig), überprüft worden, aber diese Möglichkeit, dass es jemand gewesen sein könnte, der sich dort gut aus kannte und dazu noch diesen Ablageort speziell wählte, weil er mit dem noch i-was anderes verband, ist, imho, nicht so weit hergeholt.

Ich halte es für einen Recherche Fehler.
Es macht keinen Sinn aus Ermittlungstaktischen Gründen direkt nach der Tat eine zweite Ortung zu kommunizieren, dann Jahre nicht mehr und dann wieder damit anzufangen.

Denke man wollte zur damaligen Zeit einfach den Druck auf den Täter aufbauen da die Fallanalytiker ja fest davon ausgingen Frauke wurde in Nieheim festgehalten.

Vorallem hat der Täter scheinbar das Handy nur Aktiviert um Kontakt zu suchen, soweit mir bekannt gab es da keine Ausnahme.
Warum sollte der Täter von seiner Gewohnheit abweichen? Die Polizei geht ja ausserdem davon aus das die Anrufe darauf nur Ablenkung waren soweit ich mich erinnere.
Wieso sollte der Täter wenn Paderborn nur eine Ablenkung war das Handy dann nochmal in Nieheim einloggen?
Also an dem Ort von dem er ja ablenken wollte ..

Kann jeder Glauben was er will, will euch nicht eure Meinung nehmen aber mich hat es nur verwundert dass seit der T-Online Artikel erschienen ist die zweite Ortung so im Gespräch ist.
Ich halte mich da eher an den Crime Artikel bei dem sowohl die Familie als auch Freunde und Polizei zu Wort kamen. Der T-Online Artikel hingegen verwertet nur alte Information in Verbindung mit einer neuen ziemlich Allgemeinen Aussage von Herrn Östermann.

Kangaroo schrieb:Ich halte es für einen Recherche Fehler.

Möglich, Frage an T-Online bereits gestellt.

Kangaroo schrieb:Es macht keinen Sinn aus Ermittlungstaktischen Gründen direkt nach der Tat eine zweite Ortung zu kommunizieren, dann Jahre nicht mehr und dann wieder damit anzufangen.

Können wir nicht beurteilen.Vielleicht gab es brisante Zusammenhänge, die wir nicht kennen.

Kangaroo schrieb:Vorallem hat der Täter scheinbar das Handy nur Aktiviert um Kontakt zu suchen, soweit mir bekannt gab es da keine Ausnahme.
Warum sollte der Täter von seiner Gewohnheit abweichen?

Einen möglichen Grund habe ich bereits erwähnt: Vielleicht hatte Frauke kurzzeitig das Mobiltelefon in ihrer Gewalt und sie wollte Hilfe herbeiholen. Womöglich konnte sie sich kurzzeitig sogar befreien. Es gibt da so viele Möglichkeiten...
Der Zeitpunkt würde passen, zuvor fand das letzte Gespräch statt - es gab wohl kurz zuvor oder danach eine Eskalation, die sich steigerte und das Ende

Kangaroo schrieb:Der T-Online Artikel hingegen verwertet nur alte Information in Verbindung mit einer neuen ziemlich Allgemeinen Aussage von Herrn Östermann.

Stimmt, qualitativ gibt der Crime Artikel mehr her. Dennoch muss das nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Darstellung im T-Online Artikel falsch ist.
Ich hoffe auf eine baldig Antwort von denen...

Danke an@Mister-X für die Nachfrage. Wenn es eine Ente ist, kann man das streichen. Allerdings darf man nie vergessen, dass der Polizei höchstwahrscheinlich noch einige Dinge mehr bekannt sind, als das, was publiziert wird.
Und gerade wenn Fälle noch einmal aufgerollt werden, können durchaus neue oder alte Informationen publik gemacht werden. Aber erstmal abwarten, was t-online schreibt. Vielleicht ist ja auch alles wirklich nur ein altes Gerücht. Denkbar ist beides.

abberline schrieb:Allerdings darf man nie vergessen, dass der Polizei höchstwahrscheinlich noch einige Dinge mehr bekannt sind, als das, was publiziert wird

Das vermute ich auch stark.

IamSherlocked schrieb:Das kann er ja kombiniert haben. Wenn wir von einem empathielosem "Psycho" ausgehen, dann hat ihn das vielleicht gerade gereizt, als völliger "Normalo" dort sein zu können, ohne, dass wer weiß, was er gemacht hat.

Ich weiß jetzt gerade nicht, ob damals auch Forstarbeiter oder Jäger oder wer sich da noch so aufhalten könnte beruflich (oder auch nur hobbymäßig), überprüft worden, aber diese Möglichkeit, dass es jemand gewesen sein könnte, der sich dort gut aus kannte und dazu noch diesen Ablageort speziell wählte, weil er mit dem noch i-was anderes verband, ist, imho, nicht so weit hergeholt.

Aber die Zahl der Leute, die es dorthin verschlägt, gerade beruflich, dürfte doch sehr überschaubar sein, dann hätten sie den Täter eigentlich längst fassen müssen. Und auch die Anzahl derer, die sich in ihrer Freizeit dort rumtreiben, dürfte eher gering sein. Nichtsdestotrotz spricht viel dafür, dass sich der Täter dort auskannte, dass er die Stelle so ganz zufällig ansteuerte, glaube ich nicht. Würde dann aber dafür sprechen mMn, dass er eher in der dortigen näheren Umgebung zu suchen ist, sprich Neuen-/Altenbeken, Schwaney, Dahl und Umgebung, oder zumindest mal gewohnt hat, und nicht 30 Km weiter entfernt in Nieheim.
Soweit ich mich entsinnen kann, geht ja auch die Polizei davon aus, dass der Täter diese Stelle bewusst angefahren hat. Wie das dann mit Nieheim unter einen Hut gebracht werden soll, ist mir schleierhaft. Ich kenne zwar als Hobby-Radler auch 30 und mehr Km entfernte Waldgebiete, aber so eine spezielle Stelle könnte ich dort nicht benennen.

@Mister-X

Mister-X schrieb:Habe mich nun direkt an T-Online gewandt und die besagte Information hinterfragt.

Erst mal vielen Dank für Deine Mühe, und ich hoffe, Du erhältst eine Antwort.

Ich habe eben mal nachgesehen: Dietmar Seher, der Verfasser des T-Online-Artikels gehört offenbar nicht zu der Redaktion von T-Online (Ströer Content Group), sondern zu der der WAZ (Dietmar Seher E-Mail: zentralredaktion@waz.de).

Leider habe ich den Eindruck, dass Herr Seher vor allem Informationen aus dem Stern-Artikel übernahm und um sich nicht allein der journalistischen Arbeit eines anderen zu bedienen, im Internet nach zusätzlichen Informationen (jene angebliche letzte Ortung des Handys) fischte, ohne deren Zuverlässigkeit zu überprüfen. Aber natürlich kann ich mich irren.

@Malinka

Malinka schrieb:es ändert aber nichts an der Tatsache, dass Herr Östermann die Ergebnisse der Spurenanalyse zum Zeitpunkt seiner Aussage noch nicht kennen konnte.

Man kann sicher davon ausgehen, dass Herr Östermann während seiner Ermittlungen über wichtige Erkenntnisse der Spurenanalyse sofort informiert wurde und nicht ein halbes Jahr auf den Abschlussbericht warten musste.

"Über 300 Spurenakten haben die Ermittler bislang angelegt. Etwa die Hälfte der Spuren sind mittlerweile abgearbeitet. Parallel zu den Ermittlungen untersuchten Experten des Landeskriminalamtes, Gerichtsmediziner und spezielle Laboranten die am Tatort gesicherten Spuren. Ralf Östermann ist sich sicher, den Täter aufgrund dieser Spurenanalyse überführen zu können." http://www.paderborner-zeitung.de/kreis-paderborn/paderborn/mordfall-frauke-liebs-erstes-ergebnis-der-operativen-fallanalyse-des-landeskriminalamts.html

Malinka schrieb:Herr Östermann wird also gehofft haben, dass sich aus der Analyse etwas ergibt was ihn in den Ermittlungen weiter bringt. Gewusst haben konnte er das ganze erst nach der Beendigung der Analyse. Meiner Meinung nach erwähnt man das im Artikel weil es zu so einem Artikel dazugehört.

Wenn Du also Hern Östermann zubilligst, zwischen Sicherheit und einer bloßen Hoffnung unterscheiden zu können, muss die Spurenanalyse zum Zeitpunkt des Artikels (23. Januar 2007, also ca. 3 Monate nach Auffinden der Leiche) bereits zu solchen Ergebnissen gelangt sein - immerhin nach Auswertung der Hälfte der vorhandenen Spuren. (Dass Herr Östermann in einem solchen Fall informiert wurde, ist, wie oben erwähnt, selbstverständlich.)

Die Ansicht, dass eine falsche Behauptung zu einem solchen Artikel gehört, ist mir übrigens völlig neu.

IamSherlocked schrieb:Ich frage mich schon von Anfang an, warum gerade dort, und eine Möglichkeit wäre, dass er das Gebiet dort schon kannte.

Man kannte das Gebiet, aber vermutlich hat man ein Gebiet gewählt das nicht direkt mit einem in Verbindung gebracht werden kann.
Also würde ich vermuten, dass man etwas wählt was man als Ort nicht so häufig anfährt. Ich würde ein ständiges Vorbeifahren an diesem Ort auf jeden Fall vermeiden wollen. Also würde diese Strecke nicht auf meiner Strecke zur Arbeit liegen.

frauZimt schrieb:Nein, das stimmt nicht, denn Chris hat sich bald ach Erhalt der SMS schlafen gelegt.

Das kann der Täter aber nicht wissen.

birkensee schrieb:Man kann sicher davon ausgehen, dass Herr Östermann während seiner Ermittlungen über wichtige Erkenntnisse der Spurenanalyse sofort informiert wurde und nicht ein halbes Jahr auf den Abschlussbericht warten musste.

Wie widerspricht das dem Fakt, dass Herr Östermann erst nach der Untersuchung zu den daraus resultierenden Erkenntnissen gelangen kann? Ich verstehe nicht worauf du mit damit hinaus willst?
Mir war nur wichtig fest zu halten, dass trotz der Spurenanalyse nichts heraus gekommen ist was die Ermittler näher zu einem Täter führte. Denn so wie ich das verstanden habe glaubst du, dass die Ermittler solche Spuren haben. Widerspreche mir wenn dem nicht so ist.

birkensee schrieb:Die Ansicht, dass eine falsche Behauptung zu einem solchen Artikel gehört, ist mir übrigens völlig neu.

Ich bitte um eine Quelle für diese Behauptung, ansonsten bleibt das unter falscher Behauptung von dir stehen.

Kangaroo schrieb:Vorallem hat der Täter scheinbar das Handy nur Aktiviert um Kontakt zu suchen, soweit mir bekannt gab es da keine Ausnahme.
Warum sollte der Täter von seiner Gewohnheit abweichen? Die Polizei geht ja ausserdem davon aus das die Anrufe darauf nur Ablenkung waren soweit ich mich erinnere.
Wieso sollte der Täter wenn Paderborn nur eine Ablenkung war das Handy dann nochmal in Nieheim einloggen?
Also an dem Ort von dem er ja ablenken wollte ..

Stimme ich voll und gant zu. Absolut sinnlos wäre so eine Aktion. Es sei den man musste gar nicht von Nieheim Entrup
ablenken. Aber für mich war das so oder so von Anfang an unmöglich. War doch klar, dass die Ermittler zuerst dort
gucken würden.

Malinka schrieb:frauzimt schrieb:
Nein, das stimmt nicht, denn Chris hat sich bald ach Erhalt der SMS schlafen gelegt.
Das kann der Täter aber nicht wissen.

@Malika
Aber davon konnte er ausgehen, zu so später Stunde.
Ein Täter handelt nicht nur nach Wissen. wenn er nicht wissen kann, rechnet er mit Wahrscheinlichkeiten.

SMS versendet....Mitbewohner legt sich schlafen. Fraukes Fehlen fällt erst am nächsten Morgen auf.

frauZimt schrieb:SMS versendet....Mitbewohner legt sich schlafen. Fraukes Fehlen fällt erst am nächsten Morgen auf.

@frauzit
Das wäre wohl alles genauso gekommen, wenn es gar keine SMS gegeben hätte.
Das Fehlen am nächsten Morgen meine ich.

Das ist natürlich denkbar, ich frag mich nur trotzdem, ob ein "gewöhnlicher Ersttäter" nicht dennoch nach einer solchen SMS grübelt, ob die "Hdgdl" Person, die mit dem Opfer zusammen lebt und wir reden von jungen Leuten, nicht erstmal quer durch den Freundeskreis telefoniert oder smst und fragt. Der Täter muss sich sicher gewesen sein, dass keine Spur zu ihm führt.

Was den Ablageort angeht, denk ich auch, dass er diesen kannte, aber vor der Haustür wird das nicht sein, das wäre wieder unnötiges Risiko