Mord an Frauke Liebs

Kangaroo schrieb:Insbesondere wenn Jemand sich im Internet als Weiblich ausgibt und mit Fake Fotos hausiert, könnte er einiges über Frauke in einem direkten Gespräch erfahren haben.

Ich halte eine Internetbekanntschaft als Täter für unwahrscheinlich. Nach meiner Überzeugung konnte er sich während der Entführung Informationen verschaffen, die ihm nur über einen Kontakt zu FLs Freundeskreis zugänglich gewesen wären.
Aber ich gehe auch davon aus, dass Täter sehr durchdacht handelte und keineswegs ein Dummkopf war.

Rotmilan schrieb:Wenn der Mörder von Frauke ihr tatsächlich so intensiv nachgestellt hat, dass er genau über ihre Lebensgewohnheiten, ihre Freunde etc. Bescheid wusste, muss er sehr geschickt vorgegangen sein, da er weder Frauke, noch ihrem Umfeld jemals aufgefallen ist.
Frauke kam aus einem bildungsbürgerlichen Umfeld. Ich bin mir sicher, sie hätte sowohl ihrem Mitbewohner, als auch ihren Freunden und der Schwester erzählt, wenn sie sich beobachtet oder irgendwie bedroht gefühlt hätte.

@Rotmilan
wir wissen ja nicht, ob frauke übehaupt gestalked worden ist.
wenn es so war, kommt es darauf an, ob der täter an irgendeiner stelle eine ganz normalen zugang zu fraukes daten hatte.
in dem er z.b. in der bibliothek gearbeitet, hat, die frauke durch ihre ausbildung genutzt hat.
man könnte sich jetzt viel ausdenken, das hat aber keinen sinn, weil wir nicht wissen, ob es überhaupt so war.

dass Stalking ganz unauffällig funktioniere kann, kann ich dir versichern. das habe ich an der Mutter einen Freundin (die Opfer eines Stalkers wurde) miterlebt.

Ich glaube, dass es mehrere Kategorien von Stalkig gibt


Es gibt die Ex-Freunde (Freudin), die den Partner zurückgewinnen wollen, Terror ausüben und sich nicht verbergen.

es gibt stalker, die den Wahn haben, eine wildfremde Person gehört zu ihnen. Diese Menschen zeigen sich ganz offen, stehen stundenlang auf der Straße, vor dem Haus des Opfers. Die rufen bei Freunden und auf der Arbeitsstelle des Opfers an, benehme sich im Grunde wie Exhibitionisten.

Und es gibt Stalker, die im Verborgenen agieren. Sie bleibe im Hintergrund, schwärmen für ihr Opfer, sammeln Daten und sammeln Fetische, Durchwühlen heimlich den Müll, um an Dinge zu kommen, die ihr Opfer weggeworfen hat - und versuchen, nicht erwischt zu werden.
nnn,

abberline schrieb:Möglich wäre das durchaus, vorausgesetzt Frauke chattete auch mit ganz Fremden.

Selbst wenn man annimmt, diese Internetbekanntschaft wusste, dass FL sich im Pub aufhielt (was durchaus möglich wäre, wenn der Täter ihr einfach gefolgt wäre): Wenn er sich als Frau ausgegeben hätte, hätte er ihr als Fremder gegenübertreten müssen. Dann käme doch nur eine gewaltsame Entführung in Frage?

frauZimt schrieb:wir wissen ja nicht, ob frauke übehaupt gestalked worden ist.wenn es so war, kommt es darauf an, ob der täter an irgendeiner stelle eine ganz normalen zugang zu fraukes daten hatte.

Ja, das stimmt natürlich. Aber selbst wenn ein Bibliotheksmitarbeiter vom Leseausweis meine Anschrift hat, müsste er noch ein paar weitere Bemühungen auf sich nehmen, um herauszufinden, ob ich z.Bsp. alleine dort wohne oder wer die Mitbewohner sind.

Bei fast jeder dieser Bemühungen könnte diese Person von anderen gesehen werden.

frauZimt schrieb:Ich glaube, dass es mehrere Kategorien von Stalkig gibt

Auf jeden Fall, ganz klar.

frauZimt schrieb:dass Stalking ganz unauffällig funktioniere kann, kann ich dir versichern. das habe ich an der Mutter einen Freundin (die Opfer eines Stalkers wurde) miterlebt.

Das ist durchaus möglich, dass ein Stalker nicht vom Opfer und dessen Umfeld gesehen wird. Es hängt aber auch davon ab, wie geschickt der Stalker sich verhält und wie das Umfeld des Opfers strukturiert ist.


Jemand der ein Einzelhaus mit großem Grundstück bewohnt ist unter Umständen leichter ungesehen zu stalken, als jemand wie Frauke, die offensichtlich mit Chris in einem Mehrfamilienhaus wohnte.

frauZimt schrieb:Und es gibt Stalker, die im Verborgenen agieren. Sie bleibe im Hintergrund, schwärmen für ihr Opfer, sammeln Daten und sammeln Fetische, Durchwühlen heimlich den Müll, um an Dinge zu kommen, die ihr Opfer weggeworfen hat - und versuchen, nicht erwischt zu werden.,

Das sind halt die ganz Besessenen und wenn Fraukes Mörder zu dieser Gruppe gehörte, wundert man sich doch schon, dass keiner ihn bemerkte.
Jemand, der das so durchführen kann, ohne dass das Opfer oder sein Umfeld/ Nachbarschaft ihn zufällig erwischen, hat meiner Meinung nach schon einige Erfahrung damit.
Ob Frauke wirklichgezielt ausspioniert wurde, ist natürlich rein spekultativ.

Rotmilan schrieb:frauzimt schrieb:
wir wissen ja nicht, ob frauke übehaupt gestalked worden ist.wenn es so war, kommt es darauf an, ob der täter an irgendeiner stelle eine ganz normalen zugang zu fraukes daten hatte.
Ja, das stimmt natürlich. Aber selbst wenn ein Bibliotheksmitarbeiter vom Leseausweis meine Anschrift hat, müsste er noch ein paar weitere Bemühungen auf sich nehmen, um herauszufinden, ob ich z.Bsp. alleine dort wohne oder wer die Mitbewohner sind.

Ach, in kleinere Fachbereichsbibliotheken, genügt es Auge und Ohren aufzuhalten. (Und ehrlich, das ist ja nix Ungewöhnliches. Das macht jeder, der verliebt ist).
Er kriegte dann mit, auf welche Bücher sie wartet, welche Prüfungen sie macht, mit wem sie lernt, befreundet ist.
Da kommen schon eine Menge Infos rum, wenn man aufmerksam ist.

Bibliothek ist jetzt auch nur ein Beispiel von mir. Eine andere Möglichkeit könnte die Schule sein, an der die Mutter gearbeitet hat.
Vielleicht hat er auch nur eimal im gleichen Haus mit Frauke gewohnt (in einer anderen Wohnung)- oder er war dort hin und wieder zu Besuch.
Das ist ja schon ein seelischer Notzustand: In jemanden verknallt sein und sich unwürdig fühlen, zu schüchtern. Da könnte der Gehemmte versuchen, auf andere Art Nähe herzustellen. Und Fantasie und Findigkeit, zu entwickeln.

birkensee schrieb:Selbst wenn man annimmt, diese Internetbekanntschaft wusste, dass FL sich im Pub aufhielt (was durchaus möglich wäre, wenn der Täter ihr einfach gefolgt wäre): Wenn er sich als Frau ausgegeben hätte, hätte er ihr als Fremder gegenübertreten müssen. Dann käme doch nur eine gewaltsame Entführung in Frage?

Nicht, wenn die Internet ( oder wie- auch- immer- Bekanntschaft) wirklich eine Frau war....., und diese auch der Lockvogel.

Rotmilan schrieb:Bei fast jeder dieser Bemühungen könnte diese Person von anderen gesehen werden.

Ich gehe durchaus davon aus, dass der Täter von jemandem gesehen wurde: z. B. auch an jenem Abend, an dem FL verschwand. Es ist wahrscheinlich, dass FL auf ihrem Nachhauseweg in ein Auto einstieg. Wenn die Entführung geplant war (wovon ich ausgehe), muss der Täter auf ihrem Nachhauseweg auf sie gewartet haben - und dann ist es keineswegs unwahrscheinlich, dass jemand ihn wahrgenommen hat.

Aber nach solchen Wahrnehmungen wurde nicht gefragt! Aufgrund der 1. SMS ging die Kripo von Anfang an davon aus, dass FL mit einer Person aus ihrem engeren Umfeld in die Nieheimer Gegend gefahren sei, und deshalb konzentrierten sich die Ermittlungen auf diesen Kreis.

Nach meiner Überzeugung war das der Sinn der 1. SMS: Zu suggerieren, dass der Täter aus ihrem Freundeskreis stammte, und außerdem von dem Ort der Entführung abzulenken.

Ohne diese 1. SMS wäre die Kripo davon ausgegangen, dass FL auf ihrem Nachhauseweg etwas zugestoßen wäre, und dann hätte der Focus der Ermittlungen auf diesem Weg gelegen, wo der Täter vermutlich tatsächlich gesehen worden war.
Leute, die also auf FLs Nachhauseweg einen wartenden Mann bemerkt hätten, hätten sich wahrscheinlich mit einer Beschreibung an die Polizei gewandt. Doch aufgrund der 1. SMS gab es keinen Zeugenaufruf für den Nachhauseweg, und keiner, dem ein wartender Mann aufgefallen ist, hatte irgendeinen Grund, diese Beobachtung der Polizei zu melden.

Das Gleiche gilt für Nachbarn und andere: FL hatte ja (angeblich) freiwillig mit einer (ihr deshalb sicher vertrauten) Person PB verlassen. Eine Person, die ihr möglicherweise auflauerte und sie vielleicht stalkte, spielte überhaupt keine Rolle.

birkensee schrieb:Es ist wahrscheinlich, dass FL auf ihrem Nachhauseweg in ein Auto einstieg. Wenn die Entführung geplant war (wovon ich ausgehe), muss der Täter auf ihrem Nachhauseweg auf sie gewartet haben - und dann ist es keineswegs unwahrscheinlich, dass jemand ihn wahrgenommen hat.

Die dringende Frage muss sich dabei stellen, woher wusste der Täter welchen der 3 möglichen Nachhauseweg aus dem Pub Frauke nehmen wird? Wie machte er DAS, sich mit seinem Auto in super günstige Position zu bringen, damit Frauke in sein Auto einstieg oder er gewaltsam zugreifen konnte?
Entwirf dazu doch mal ein konkretes Szenario, wie du dir das so vorstellst.

Hat der Täter Frauke schon im Pub heimlich beobachtet?
Als sie heim ging, verfolgte er sie..und wie brachte er dann sein Auto an der richtigen Stelle in Position, weil gerade dort zufällig ein Parkplatz frei war?
Warum geht die Kripo & Ermittler von der hohen Unwahrscheinlichkeit aus, dass eben eine Entführung mitten in PB eher auszuschließen ist? Haben sie die Situation völlig falsch eingeschätzt?

Auch finde ich es interessant, dass man wohl hier auch völlig richtig andenkt, wenn schon Frauke wo "abgefangen" wird, dann wohl eher in der Nähe von ihrer WG. Weil hier müsste sie ja dann lang kommen, egal welchen Heimweg sie nahm. Finde diesen Gedankengang gut.
ABER....wir müssen dann auch berücksichtigen, dass Frauke dann wohl für 1 - 2 Minuten Gehweg zu ihrer WG wohl kaum dann in ein Auto freiwillig eingestiegen wäre, um sich heimfahren zu lassen. Wo liegt dann der (dunkle) Platz in der Nähe ihrer WG, wo Frauke völlig unbemerkt gewaltsam in ein Auto gezerrt wurde? Und niemand Hilfeschreie oder sonst was bemerkt. Schließlich liegt die WG ja nicht an einem Waldrand sondern auch in der Stadt.

frauZimt schrieb:Das ist ja schon ein seelischer Notzustand: In jemanden verknallt sein und sich unwürdig fühlen, zu schüchtern. Da könnte der Gehemmte versuchen, auf andere Art Nähe herzustellen. Und Fantasie und Findigkeit, zu entwickeln.

"Abgehobene Fantasie entwickeln zu können" scheint doch auch ein Spezialitätgebiet & Couleur für dich zu sein, ich meine wie kommt man sonst auf solche Ideen -> "Sie war dem Täter geistig überlegen" oder "Seine Gefühle schlugen um, als er feststellte, dass er von Frauke nicht wiedergeliebt wird und...." wo nirgends irgendwo nur ein Hauch eines Anhaltspunktes in den Kontakten solche Fantasien hergeben.
Genausogut könnte ich völlig aus der Luft gegriffen dahinfantasieren, Frauke schaute sich in ihrer Gefangenschaft zwischen den Telefonaten gemeinsam mit dem Täter Filme wie "Gladiator" oder "Mission Impossible II" etc an. Das wäre der gleiche Unsinn.
Dazu, wer ist nun verknallt, der Täter total in Frauke oder doch umgekehrt (oder weil Frauke ein wilderes Leben suchte - nach deiner Vorstellung)? Ich kenn mich nimmer aus..., du kommst ja ständig mit neuen fantasievollen Geschichten hier angerauscht, die sich ständig selbst widersprechen.

abberline schrieb:Entweder Frauke hat es ihm oder ihr erzählt, das spricht für freiwilliges Einsteigen, evtl. wusste der Täter schon vorher, dass Frauke nicht mit Chris oder sonstwem zusammen ist und hatte sie evtl. schon länger im Blick...oder, wenn sie sich nicht kannten oder kaum, er ging ein Risiko ein, da er nicht wissen konnte, was Chris für ein Typ ist und ob erst dann rund telefoniert, die Sms komisch findet etc.

Wenn man von keiner freiwilligen ersten SMS ausgeht, musste sie dem Täter ja eh erzählt haben, worüber sie sich mit Chris zuletzt unterhalten hatte. Dann kann sie ihm auch gleich miterzählt haben, dass sie mal ein Paar waren, aber keins mehr sind. Aber selbst wenn nicht: Aufgrund des fehlenden Schlüssels bei FL sah er sich dann vielleicht zu dieser SMS genötigt, oder ihm bereitete es besonderes Vergnügen, den etwaigen Freund gleich mit zu quälen, wäre eine Erklärung dafür, warum ausschließlich Chris kontaktiert worden ist.

Doverex schrieb:woher wusste der Täter welchen der 3 möglichen Nachhauseweg aus dem Pub Frauke nehmen wird? Wie machte er DAS, sich mit seinem Auto in super günstige Position zu bringen, damit Frauke in sein Auto einstieg oder er gewaltsam zugreifen konnte?

Zumindest hätte er sich strategisch günstig am Turmplatz, bzw. Kilianstr. Ecke Karlstr. postieren können, dort vereinigen sich die beiden kürzesten Wege, aber dann musste er wissen, dass sie im Pub ist, dass sie den Heimweg allein antritt etc., weshalb auch für mich ein abpassen in Wohnungsnähe am günstigsten gewesen ist.

Ich hab mir vorhin mal nochmal Gedanken zum Fall gemacht.
Finde es sehr ungewöhnlich dass Frauke mit nur einem Gegenstand der ihr gehörte aufgefunden wurde.

Vom Handy, Portmonaie, der Handtasche, der Uhr fehlt bis heute jede Spur.
Das Kreuz durfte Frauke jedoch behalten.

Mein erster Gedanke warum die anderen Sachen nicht aufgefunden wurden wäre dass der Täter das Risiko verringern wollte dass eventuelle Spuren gesichert werden konnten.
Aber die Gefahr bestünde doch beim Kreuz auch, gerade dadurch dass es kein Objekt mit glatter Oberfläche ist.

Warum durfte Frauke das Kreuz behalten? Oder warum ließ der Täter es zurück?

Kangaroo schrieb:Warum durfte Frauke das Kreuz behalten? Oder warum ließ der Täter es zurück?

vielleicht weil er gläubig ist und dachte somit, dass man ihm verzeit (Gott) oder sowas?

Kangaroo schrieb:Vom Handy, Portmonaie, der Handtasche, der Uhr fehlt bis heute jede Spur.

die uhr hat er ihr weggenommen, weil sie die zeitliche orientierung verlieren sollte
die handtasche würde wohl jede täter seinem opfer wegnehmen
da könnten einfach dinge drin sein, die dem opfer nutzen und ihm schaden könnten
im portemonnaie befindet sich geld, dass er gebrauchen kann

ein kettenanhänger ist im grunde bedeutungslos
ihm wird das kreuz egal gewesen sein

von "durfte" behalten, kann hier meinem gefühl nach, keine rede sein

@frauZimt
Verstehe deine Argumentation nicht.

Ich rede von der Zeitspanne des Leichenfund.
Da gibt es keinen Grund ihr die Uhr vorzuenthalten um die Zeitliche orientierung zu nehmen etc.
Sie war ja Tot.

Es ist meiner Meinung nach Auffällig dass man alle persönlichen Gegenstände verschwinden ließ, aber den Kreuzanhänger nicht.

Ich denke darin könnte man eventuell mehr hinein interpretieren wie z.b dass der Täter keinen großen Zorn auf Frauke verspürte bzw. nicht sonderlich kaltblütig war.
Ihm schien das Opfer nicht egal gewesen zu sein denn ein Kreuz suggeriert ja eine gewisse Empathie gegenüber der verstorbene Person.

@amy__lbg
Gut möglich.

Kangaroo schrieb:Verstehe deine Argumentation nicht.

Ich rede von der Zeitspanne des Leichenfund.
Da gibt es keinen Grund ihr die Uhr vorzuenthalten um die Zeitliche orientierung zu nehmen etc.
Sie war ja Tot.

Warum sollte der Täter dem toten Opfer die Uhr wieder umbinden?
Die hat er ihr mit Sicherheit am Anfang der Entführug abgenommen.
Entweder gleich weggeworfen- oder als Fetisch behalten.
Aber wenn es darum ging, hätte er auch die Halskette behalten müssen.

Darum: Uhr wurde sofot weggeworfen oder in einem Ofen verfeuert

Würde da @frauZimt zustimmen. Den Gegenständen könnten auch Spuren vom Täter anhaften, weshalb er die nicht extra der Leiche mit beigelegt haben dürfte. Die Sache mit dem Kreuz würde ich (symbolisch) nicht überbewerten. Das mag der Täter auch schlichtweg übersehen bzw. vergessen haben.

redsherlock schrieb:Würde da @frauZimt zustimmen. Den Gegenständen könnten auch Spuren vom Täter anhaften, weshalb er die nicht extra der Leiche mit beigelegt haben dürfte. Die Sache mit dem Kreuz würde ich (symbolisch) nicht überbewerten. Das mag der Täter auch schlichtweg übersehen bzw. vergessen haben.

Mich interessiert noch mehr die Frage warum Frauke die Kleidung vom Tag ihres Verschwindens trug.
Die Kleidung kann ein großer Spuren träger sein.

rayden schrieb:Zumindest hätte er sich strategisch günstig am Turmplatz, bzw. Kilianstr. Ecke Karlstr. postieren können, dort vereinigen sich die beiden kürzesten Wege, aber dann musste er wissen, dass sie im Pub ist, dass sie den Heimweg allein antritt etc., weshalb auch für mich ein abpassen in Wohnungsnähe am günstigsten gewesen ist.

Ich denke wir alle können fast sicher davon ausgehen, dass der Täter wusste,
Frauke ist/war/kommt aus dem Pub. Doch je näher dieser Punkt (wo er und Frauke zusammen trafen) zur WG liegt, umso unwahrscheinlicher ist es anzudenken, dass er ihr eine Heimfahrt anbot und sie von sowas Gebrauch gemacht hätte.
Aus diesem Grund sehe ich auch ein freiwilliges Einsteigen von Frauke und dann erst zeigt ihr der Täter sein wahres Psycho-Gesicht (in PB noch) eher als unwahrscheinlich an. Da würde ich eher an ein freiwilliges Mitfahren (warum auch immer) glauben von Frauke nach Nieheim-Gegend ohne Vortäuschung einer Heimfahrt zur WG.

"Turmplatz, bzw. Kilianstr. Ecke Karlstr." habe ich keinerlei Ahnung, ob diese Punkte günstig liegen, einen erwachsenen Menschen gewaltätig so völlig unbemerkt in ein Auto zu zerren (gerade zum Zeitpunkt des Sommermärchens), ich war noch niemals in der PB-Gegend.

Ich glaube, ein freiwiliges Einsteigen in PB gekoppelt mit der 1.SMS noch freiwillig von Frauke geschrieben ist da wahrscheinlicher. Auch wenn es in dieser Überlegung auch Punkte gibt, die dagegen sprechen würden. Tatsache ist für mich aber dann, es müsste etwas sehr Ernstes für Frauke gegeben haben, dass sie da freiwillig einstieg um mit nach Nieheim-Gegend um diese Uhrzeit zu fahren. Aus Vergnügen/Juxerei/Liebelei... heraus passierte es dann kaum.

Kangaroo schrieb:Ich denke darin könnte man eventuell mehr hinein interpretieren wie z.b dass der Täter keinen großen Zorn auf Frauke verspürte bzw. nicht sonderlich kaltblütig war.
Ihm schien das Opfer nicht egal gewesen zu sein denn ein Kreuz suggeriert ja eine gewisse Empathie gegenüber der verstorbene Person.

Möglich wäre es schon.
Andrerseits wissen wir ja nicht, ob sie das Kreuz am Hals trug und unter dem T-Shirt versteckt war (darum konnte sich auch Mutter Liebs und die Freunde im Pub nicht gleich an das Kreuz erinnern) und da sie ja mit der Kleidung am Tag ihres Verschwindens gefunden wurde welche sie im Pub anhatte und diese ja auch nicht "einbehalten" wurde vom Täter, könnte man das Kreuz zur "Kleidung" vielleicht dazu zählen? Und erst die Wildschweine es am Leichenfundort abgerissen haben? Wir wissen ja auch nicht, ob die Kripo am Ablageort die Kette oder ein Lederband gefunden haben, woran dieses Kreuz befestigt war (wenn es überhaupt an was befestigt war?).

Wenn ich an Östermanns Worte denke: "Unter sorgsam verstehe ich etwas anderes."auf den Gedankengang von Chris "Wurde sie einfach nur da hingeschmissen, oder wurde sie sorgsam abgelegt? Lag der Person etwas an ihr?" denke ich da eher weniger an irgendwelche vorhandene Empathie des Täters gegenüber der verstorbenen Person.

Auch denke ich mir, eine vorhandene Empathie würde jeden Tag sein Gewissen drücken, dies scheint auch nie der Fall zu sein bald 13 Jahre. Ich tippe mal, ausser eine total ausgeprägte Selbstverliebtheit drückt den Täter gar nichts bis heute.

Doverex schrieb:Wenn ich an Östermanns Worte denke: "Unter sorgsam verstehe ich etwas anderes."auf den Gedankengang von Chris "Wurde sie einfach nur da hingeschmissen, oder wurde sie sorgsam abgelegt? Lag der Person etwas an ihr?" denke ich da eher weniger an irgendwelche vorhandene Empathie des Täters gegenüber der verstorbenen Person.

Oder es gab einen "Aufräumer". Eine Person, der sich der Täter anvertraut hat, als er in der Tinte saß. Und der hat die Tote dahin geworfen und schweigt bis heute. (Verwandtschaft zum Täter könnte ein Grund für Hilfe bei der Leichenbeseitigug und Schweigen sein)

frauZimt schrieb:Oder es gab einen "Aufräumer".

Ja klar, jemand der mit der Tat und mit dem Ableben von Frauke gar nichts zu tun hatte , "der räumt dann danach auf"?
Sag mir mal, welche Filme du dir ständig reinziehst :D
Es gibt sicher ALLES und man kann vieles andenken, nur ist es sowas von total unwahrscheinlich.
Wenn ein Täter die Fähigkeit hat, eine Person mind. eine Woche unbemerkt festzuhalten, sogar noch Ausfahrten macht, die keiner je mitbekommt, kann er nicht so dumm und dämlich sein, wie du ihn dir ständig andenkst.
Ich gebe ihn auch nicht den überaus hohen IQ, aber recht schlau ist er auf alle Fälle.
Sonst hätten sie ihn schon längst überführt und gefasst.

Schlauheit und Intelligenz sind bei mir nicht 1.1 das Selbige!

rayden schrieb:Zumindest hätte er sich strategisch günstig am Turmplatz, bzw. Kilianstr. Ecke Karlstr. postieren können,

Da muss man aber nicht lang gehen. Man kann auch vorher (am Capitol) in die Leostraße abbiegen.

Es gibt ja auch fast am Ende der Widukindstraße, wo sie auf die Borchener Str. trifft (ganz in der Nähe der Wohnung) ein kleines Waldstück (welches Widukindstr. und Borchener Str. verbindet), das wäre auch möglich.