Mord an Frauke Liebs

orenoa schrieb:funktioniert nicht, wurde schon mit dem gleichen Modell mehrmals getestet.

Ah, ok, hatte das Ergebnis des Test anscheinend nicht mitbekommen. Gut, bleiben mindestens:

- Die Entführung bzw. die gewaltsame Verschleppung begann NACH der sms
- Die sms war Teil des ausgebufften Plans

Ich persönlich glaube an zweiteres eher nicht.

Ich habe den Eindruck, die Diskussion dreht sich schon sehr lange nur noch um Theorie, dass die Anrufe nur zur Vertuschung des Tat-/Wohn-/Festhalteortes dienten und damit verbunden um die Frage, inwieweit der Täter um die Ermittlungsambitionen der Polizei wusste (etwa aus Fraukes Umfeld).

Mir ist diese Diskussion zu einseitig. Ich persönlich glaube nicht einmal an ersteres. Insbesondere nicht in der hier oft angedachten Extremform, dass der Täter hier wie beim Schach jeden Schritt lange vorausberechnet haben soll. Das hat für mich viel zu viel von einem Hercules Poirot Krimi. Der "Inhalt" der Entführung reduziert sich für ihn dabei ja nur noch auf Planungen und Logistik. Er dürfte ja wohl ein anderes Motiv für die Entführung gehabt haben, für das er dann ja wohl kaum noch Zeit gehabt haben dürfte, wenn man ja auch noch annimmt, dass er arbeiten ging und/oder Kontakte suchte, um etwas über den Ermittlungsstand zu erfahren. Wenn es nur noch um die Vertuschung ging, dann hätte er doch Frauke gleich umbringen können. Frauke nur noch für die Anrufe (zur Vertuschung) leben zu lassen, erscheint mir doch ziemlich weit hergeholt. Abgesehen davon war das Kind ja schon in den Brunnen gefallen, denn Nieheim stand ja schon fest und konnte auch durch 1000 weitere Anrufe aus anderen Gegenden nicht mehr aus der Polizeiakte getilgt werden. Insofern stellt sich überhaupt die Sinnfrage des ganzen.

Und außerdem: selbst wenn man von Vertuschung als Motiv (der Anrufe) ausgeht, warum kommen dann alle Anrufe aus Industriegebieten? Deswegen glaube ich, dass es einen bestimmten anderen Grund dafür gibt. Mir scheint es wahrscheinlich, dass die Industriegebiete, jedes einzelne, für den Täter einen bestimmten Sinn, eine Funktion hatten. Im Extremfall wäre vorstellbar, er hätte (zumal nachts) Zugang zu gewissen Gebäuden gehabt. Insbesondere die Häufung des Industriegebietes im Paderborner Osten finde ich hier markant.

Ich stimme hier dem in den letzten Tagen von verschiedenen Personen geäußerten Gedanken zu, dass nicht alle Personen, die die Ermittler damals "überprüft" oder verhört haben, wirklich zu 100% aus dem Rennen sein *müssen*. Dazu hört man ja leider viel zu oft, dass Täter, die nach Jahrzehnten überführt wurden, schon ganz früh überprüft wurden, dann aber aus dem Raster fielen. Ich jedenfalls würde nicht alles für bare Münze nehmen. Und ich hoffe insbesondere, dass die Cold Case Einheit nicht alles für bare Münze nehmen wird und hier eine frische, neutrale Offenheit in ihren neuen Ermittlungen an den Tag legen werden. Für mich persönlich sind (zumindestens theoretisch) viele Varianten denkbar, die hier aber wohl nicht diskutiert werden können.

redsherlock schrieb:Ich habe den Eindruck, die Diskussion dreht sich schon sehr lange nur noch um Theorie, dass die Anrufe nur zur Vertuschung des Tat-/Wohn-/Festhalteortes dienten und damit verbunden um die Frage, inwieweit der Täter um die Ermittlungsambitionen der Polizei wusste (etwa aus Fraukes Umfeld).

Ich denke, dass die Anrufe nicht zwangsläufig dazu dienten, vom Ankerpunkt abzulenken. Für mich kommt auch der Punkt der Machtausübung in Frage. Oder der Täter wollte Frauke falsche Hoffnungen machen.
Die Auswahl der Örtlichkeiten (Industriegebiete) kann einen Zusammenhang mit dem Täter haben.

orenoa schrieb:Nimmt man noch die letzten Telefonate hinzu würde ich drauf tippen das der Wohnort jedenfalls östlich von PB lag.

Sehe ich auch so - jedoch nicht Wohnort sonder Ankerpunkt.

Und wenn er dann bspw. aus dem Kreis Höxter kam, und ein entsprechendes Kennzeichen am Auto hatte, könnte er sie nach dem Weg gefragt haben mit der Bitte ihn ihm zu zeigen, und da er eventuell auch auf ihrem Heimweg lag, oder dort entlang führte, stieg sie freiwillig bei dem ihr Unbekannten zu. Wäre zumindest ein denkbares Szenario für mich, bei dem ein Zustieg zu einem ihr unbekannten Täter möglich gewesen wäre.

Bei welchen Berufsgruppen gibt es Arbeitszeiten, die *nach* Mitternacht beginnen und am Morgen/Vormittag enden?

Worauf ich hinaus will: vielleicht wurden die späten Anrufe *vor* der Arbeit getätigt, und der am Samstag Mittag *nach* der Arbeit.

Mister-X schrieb:orenoa schrieb:
Nimmt man noch die letzten Telefonate hinzu würde ich drauf tippen das der Wohnort jedenfalls östlich von PB lag.

Sehe ich auch so - jedoch nicht Wohnort sonder Ankerpunkt.

Vorstellen könnte ich mir auch südöstlich von Paderborn, also südlich der B64 mit guter Anbindung an dieser. Also z. B. Dahl, Buke, Schwaney, ... evtl. sogar Asseln (nah beim Fundort).

Ich denke, dass der Täter keine Dumpfbacke war. Er handelte mehr oder weniger überlegt und es wird zumindest eine grobe Planung zu Grunde liegen. Das Motiv der Anrufe ist wohl ein großes Rätsel.
Dass es sich um ein "Genie" gehandelt hat, schließe ich persönlich aus.

Besonders herausstechen tun die Häufungen im Bereich Dören und die zeitliche Abweichung beim Anruf aus dem Industriegebiet Mönkeloh.
Der Anruf erfolgte am Samstag um 14:22. Frauke erwähnte in diesem Gespräch mehrmals Paderborn.
Auffallend ist die Nähe zu ihrer Wohnung. Ich halte es für möglich, dass Frauke zu diesem Zeitpunkt wusste, wo sie gerade waren und deshalb eklatant den Hinweis auf Paderborn gab - womöglich wollte sie damit anzeigen, dass sie sich ganz in der Nähe ihrer Wohnung waren.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Täter Frauke gefesselt im Fahrgastraum eines Fahrzeugs festhielt - die Gefahr, dass jemand von Außen etwas sieht, ist viel zu groß!
Daher denke ich, dass er Frauke im geschlossenen Bereich (keine Fenster) eines Fahrzeugs festhielt. Ein Kleintransporter oder Kastenwagen würde sich hierfür anbieten. Während der Telefonate wird der Täter Frauke sehr nahe gewesen sein, um ggf. die Möglichkeit eines Eingreifens zu haben.

Somit ist stark anzunehmen, dass er die Fahrerposition verlassen musste, um an Frauke zu kommen. Sowas macht man doch niemals auf offener Straße?!

Denkbar wäre, dass er an Stellen parkte, wo er ein sicheres Gefühl hatte. Z.B. Industriebetriebe, wo er wusste, dass zu den jeweiligen Zeiten niemand mehr da ist.

redsherlock schrieb:Also z. B. Dahl, Buke, Schwaney, ... evtl. sogar Asseln (nah beim Fundort).

Ist auf jeden Fall möglich.

Laut Statistik hat der Täter einen wesentlich stärkeren Bezug zum Initialort (Beginn der Entführung in Paderborn) als zum Leichenablageort. Muss natürlich in diesem "besonderen" Fall nichts bedeuten.

Mister-X schrieb:Ich halte es für möglich, dass Frauke zu diesem Zeitpunkt wusste, wo sie gerade waren und deshalb eklatant den Hinweis auf Paderborn gab

Mister-X schrieb:Daher denke ich, dass er Frauke im geschlossenen Bereich (keine Fenster) eines Fahrzeugs festhielt.

Ich gehe stark davon aus, dass das ein Widerspruch in sich ist, denn ich halte es für ausgeschlossen, dass sie beim Fahren im Beifahrerseitz unterwegs ist, um dann unter Zwang hinten einzusteigen, um zu telefonieren.

Mister-X schrieb:- womöglich wollte sie damit anzeigen, dass sie sich ganz in der Nähe ihrer Wohnung waren.

Ich als berechnender Täter würde Frauke, nehmen wir folgendes an...

Mister-X schrieb:Während der Telefonate wird der Täter Frauke sehr nahe gewesen sein, um ggf. die Möglichkeit eines Eingreifens zu haben.

...nach diesem "Patzer" nicht mehr telefonieren lassen. Zumal die Standorte der letzten Telefonate die gleichen waren, was darauf hindeutet, dass man sich dort - immer noch - ausreichend sicher fühlte.

redsherlock schrieb:Bei welchen Berufsgruppen gibt es Arbeitszeiten, die *nach* Mitternacht beginnen und am Morgen/Vormittag enden?

Ich denke eher, dass der Täter Urlaub hatte, krank geschrieben war oder arbeitslos. In jedem Fall hatte er spät abends anscheinend frei (oder Zugang/Schlüssel zu Räumen?):

Am Dienstag, dem Tag des Verschwindens von Frauke, war er gegen 23:00/23:15 in Paderborn Innenstadt, also in der Nähe der Libori Gallerie, FLs WG oder irgendwo dazwischen - aber eben NICHT im Industriegebiet. Und um 00:49 wurde eine SMS aus Nieheim verschickt. Ich glaube aber nicht, dass dies von der Arbeit aus geschah. Vielleicht wurde die SMS auch von unterwegs verschickt - aus dem fahrenden Auto heraus allerdings wohl eher nicht, er wird Frauke nicht allein tippen lassen, und während der Fahrt tippt es sich schlecht..

Bei den Anrufen aus den Industriegebieten: Die Anrufzeiten sind sehr ähnlich (außer Samstag), auch ähnlich zum Zeitpunkt des Aufgreifens von FL am Dienstag. Man konnte fast die Uhr danach stellen. Der Täter war irgendwie ein "Nachtmensch". Es kommt mir aber eher so vor, als hätte er so ab 22:00 (+/- ca.) frei, wenn er denn arbeitete. Und im Industriegebiet konnte er ja nicht wohnen. Nachdem er " Nieheim " in der Zeitung lesen konnte (Absendeort 1. SMS) war ihm ein Anruf aus der Innenstadt vielleicht zu heikel und er suchte die Gewerbegebiete auf. Oder es war tatsächlich so, dass er "vorübergehend" Zugriff auf ein Objekt östlich von Paderborn hatte, das sich im weitesten Sinn auf der Achse Lichtenau - Bad Driburg/Altenbeken - Nieheim/Steinheim befand. Auf jeden Fall hatte er Ortskenntnisse, dafür spricht schon der Ablageort. Womöglich kannte er diesen aus seiner Jugend, wenn er auf dem Land, ganz in der Nähe, sein Elternhaus hatte. Und allzu weit wird er mit FL nicht gefahren sein, wenn sie bereits tot war.

Mister-X schrieb:Laut Statistik hat der Täter einen wesentlich stärkeren Bezug zum Initialort (Beginn der Entführung in Paderborn) als zum Leichenablageort.

Zu bedenken ist, dass der Ablageort z. B. auch aus Paderborn leicht erreichbar ist. Das würde zur Statistik passen.

sören42 schrieb:Zu bedenken ist, dass der Ablageort z. B. auch aus Paderborn leicht erreichbar ist. Das würde zur Statistik passen.

Und umgekehrt ist auch aus Asseln und Umgebung alles schnell erreichbar: Paderborn, B 64, Bad Driburg/Nieheim...

Auffällig finde ich, dass die Anruforte, die verschieden von dem Industriegebiet Dören/Benhauser Feld waren, so aussehen, als wenn er gerade nur von Bundesstraße bzw. Autobahn abgefahren wäre um zu telefonieren. Bei dem anderen Industriegebiet sieht man das nicht so unmittelbar, allerdings kann man auch dort sehr schnell von der B 64 hinkommen (über den Georg-Marshall-Ring), oder auch über Landstraßen aus dem Osten. Es ist also eine Frage, ob man die Industriegebiete in dieser Hinsicht gleich bewerten soll oder unterschiedlich. Deutlich ist jedoch die Häufung des Dörener Gebiets.

BoobSinclar schrieb:Ich gehe stark davon aus, dass das ein Widerspruch in sich ist, denn ich halte es für ausgeschlossen, dass sie beim Fahren im Beifahrerseitz unterwegs ist, um dann unter Zwang hinten einzusteigen, um zu telefonieren.

Ich gehe davon aus, dass Frauke während der Fahrt und der Telefonate im nicht einsehbaren Bereich eines Fahrzeugs war.
Die Info, dass sie sich in der Nähe der Wohnung befanden, konnte ihr der Täter auch mündlich überbracht haben.
Dies würde die These, dass der Täter die Telefonate nutzte, um Frauke falsche Hoffnungen zu machen, untermauern.

BoobSinclar schrieb:...nach diesem "Patzer" nicht mehr telefonieren lassen. Zumal die Standorte der letzten Telefonate die gleichen waren, was darauf hindeutet, dass man sich dort - immer noch - ausreichend sicher fühlte.

Dass Frauke Paderborn erwähnte, muss nicht zwangsläufig gegen die "Regeln" des Täters verstoßen haben.
Erstens ist Paderborn groß und zweitens besteht natürlich die Möglichkeit, dass der Täter - wenn auch nur sekundär - von Nieheim ablenken wollte. Dann würde das 3-malige Paderborn sogar ins Schema passen.

BoobSinclar schrieb:Zumal die Standorte der letzten Telefonate die gleichen waren, was darauf hindeutet, dass man sich dort - immer noch - ausreichend sicher fühlte.

Diese Standorte waren in der Tat in Paderborn, aber nicht im örtlichen Bereich Mönkeloh sondern am Dören.

redsherlock schrieb:Auffällig finde ich, dass die Anruforte, die verschieden von dem Industriegebiet Dören/Benhauser Feld waren, so aussehen, als wenn er gerade nur von Bundesstraße bzw. Autobahn abgefahren wäre um zu telefonieren.

Ja, schnell telefonieren und danach schnell anderer Standort, so sieht es für mich aus.

redsherlock schrieb:Deutlich ist jedoch die Häufung des Dörener Gebiets.

Das ist auch das "östlichste" von allen..

Evtl. hat der Täter Bezug zur Bahn:
1. Ablageort, Ortskenntnisse zu vermuten: ca. 100m von einer Bahnlinie, Bau des Eggetunnels 2003 https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eggetunnel
2. Initialort: HBF liegt auf dem Weg (+/-)
3. Altenbeken: Eisenbahner Standort (lt. Wikipedia)

sören42 schrieb:Das ist auch das "östlichste" von allen..

Evtl. hat der Täter Bezug zur Bahn:
1. Ablageort, Ortskenntnisse zu vermuten: ca. 100m von einer Bahnlinie, Bau des Eggetunnels 2003 Wikipedia: Eggetunnel
2. Initialort: HBF liegt auf dem Weg (+/-)
3. Altenbeken: Eisenbahner Standort (lt. Wikipedia)

Oder es war schlichtweg die leichte Erreichbarkeit, ohne durch die Stadt zu müssen --> B64, L755

sören42 schrieb:2. Initialort: HBF liegt auf dem Weg (+/-)

Welchen Hbf meinst Du? Verstehe ich nicht.

redsherlock schrieb:sören42 schrieb:
2. Initialort: HBF liegt auf dem Weg (+/-)
Welchen Hbf meinst Du? Verstehe ich nicht.

Meinte zwischen Pub und der 2er WG in Paderborn.

Mister-X schrieb:Oder der Täter wollte Frauke falsche Hoffnungen machen.

Damit sie sich kooperativer dem Täter gegenüber verhält, oder um sie durch diese falschen Hoffnungen noch mehr zu quälen?
Dass sie in dem einen Gespräch aber davon sprach, dass sie nicht nach Hause kommen könne, da sie noch leben würde, könnte man so interpretieren, dass ihr durchaus klar war, dass sie nicht lebend aus dieser Entführungs-Situation herauskommt.
Ihr Mitbewohner/ Exfreund berichtete ja, dass sich Frauke bei den Telefonaten - oder zumindest bei einem Telefonat - angehört hätte, als stünde sie unter Drogen, d h der Täter hat sie sich wahrscheinlich dadurch 'gefügig" gemacht, daher nehme ich nicht an, dass das (Haupt-)Ziel der Anrufe kooperativeres Verhalten dem Täter gegenüber sein sollte

redsherlock schrieb:Bei welchen Berufsgruppen gibt es Arbeitszeiten, die *nach* Mitternacht beginnen und am Morgen/Vormittag enden?

Worauf ich hinaus will: vielleicht wurden die späten Anrufe *vor* der Arbeit getätigt, und der am Samstag Mittag *nach* der Arbeit.

Denkbar wären da einige Berufe, z B Sicherheitsfirma, Nachtschicht im Lager, Taxifahrer (gibt ja Taxifahrer, die ausschließlich nachts fahren), allgemein Berufe mit Schichtdienst/ Nachtschicht.

Security - Firma würde eigentlich ganz gut passen zu der Theorie, die hier einige User geäußert haben, dass der Täter nachts Zugang zu Gebäuden/Geländen in Industriegebieten gehabt haben könnte.

Könnte aber auch genau umgekehrt gewesen sein, dass der mittägliche Anruf vor der Arbeit erfolgt ist und die abendlichen Anrufe nach Feierabend.

emz schrieb:Der Ablageort Totengrund (Asseln) und die Schule in Bad Driburg liegen an die 20 km auseinander.
Zwischen den beiden Örtlichkeiten würde ich keinen Zusammenhang s

Meinte eigentlich nicht den Zusammenhang zwischen der Schule, wo Frau Liebs Direktorin ist, und dem Ablageort, sondern den Zusammenhang zwischen der dreimaligen Antwort 'Mama' von Frauke auf die Frage, wo sie denn sei.
Vll sollte das ein versteckter Hinweis auf die Schule/ deren Umgebung sein.
Evtl wurde sie dort in der Umgebung festgehalten.


Was mir bei diesen 'Telefonierfahrten' im Auto noch auffällt:
Damit dass er mehrfach mit Frauke im Auto unterwegs ist, geht er auch ein relativ hohes Risiko ein, entdeckt zu werden, auf jeden Fall ein höheres, als wenn er sie im 'Versteck' gelassen hätte.
Also warum nimmt er dieses Risiko und den Aufwand auf sich, um Frauke diese Telefonate führen zu lassen?

ThoFra schrieb:Vll sollte das ein versteckter Hinweis auf die Schule/ deren Umgebung sein.
Evtl wurde sie dort in der Umgebung festgehalten.

Eher unwahrscheinlich, wenn man die Umgebung kennt, in der sich die Schule befand, an der Frau Liebs seinerzeit Direktorin war.

Auch die die Umgebung des seinerzeitigen Driburger Wohnortes von Frau Liebs kann ausgeschlossen werden.

Alles sehr übersichtlich, da kennt jeder jeden, zumindest vom Sehen her.

sören42 schrieb:redsherlock schrieb:
sören42 schrieb:
2. Initialort: HBF liegt auf dem Weg (+/-)
Welchen Hbf meinst Du? Verstehe ich nicht.
Meinte zwischen Pub und der 2er WG in Paderborn

@sören42
Sorry, aber eindeutig Veto. Wenn man vom Pub zu Fraukes Wohnung geht und dabei am HBF vorbeikommt, ist schief gelaufen was schieflaufen kann. Der HBF liegt geschätzt mind. 1 KM in der entgegengesetzten Richtung von Fraukes Wohnung.

@sören42
Hier einmal zur Verdeutlichung:




Wie gesagt: Wenn du vom Pub zur Wohnung gehst und am HBF vorbeikommst, hast du dich definitiv verlaufen.