Mord an Frauke Liebs

Seidenfaden schrieb:Andererseits sehe ich das herum fahren mit ihr für den Täter als weitaus größere Herausforderung an, wenn sie in komplett klarem Zustand war.

Genau das habe ich mir auch gedacht, daher wäre es schon gut denkbar, dass er Frauke 'sediert' hat.
Allerdings wurden bei der Obduktion ja keine Rückstände von Drogen/Medikamenten gefunden, was aber nicht unbedingt etwas heißen muss, da es auch Substanzen gibt, die schnell im Körper abgebaut werden bzw kommt es ja auch darauf an, auf was getestet wurde, gehe mal davon aus, dass auf die gängigsten Substanzen/Medikamente getestet wurde.

Denkt man z B in die Richtung, die ich und auch e@Seidenfaden angesprochen haben, nämlich dass der Täter in einem medizinischen/ Pflegeberuf arbeiten könnte, hätte er wohl sowohl Zugriff auf Medikamente als auch Kenntnis über deren Wirkungsweise.

birkensee schrieb:Auch wenn der Täter sich öfter mal in derselben Kneipe oder auf derselben Party aufgehalten hätte, wäre das doch überhaupt nicht auffällig gewesen - sofern FL das überhaupt bemerkt hätte.

V a wäre es Frauke nicht als merkwürdig aufgefallen/ komisch vorgekommen, wenn sie den Täter (flüchtig) gekannt hätte, z B weil er mit Personen aus ihrem Freundes-/Bekanntenkreis bekannt/ befreundet gewesen ist oder sie ihn von der Arbeit/ Berufsschule kannte.

@abberline

abberline schrieb:Ein Stalking wäre aber schon sehr aufwendig, wenn man zb betrachtet, dass der Pubbesuch spontan war, es keine Garantie gab, dass Frauke allein nach Hause ging, dass es mehrere Heimwege gab etc

Das stimmt, und ich gehe auch nicht davon aus, dass er sich seine Informationen über FL nur als "Stalker" beschafft hätte. Ich glaube, dass er häufiger bei unterschiedlichen Gelegenheiten ganz beiläufig etwas über FL in Erfahrung bringen konnte.

Aber Du hast recht, er hatte überhaupt keine Garantie, dass er FL an diesem Abend entführen konnte. Allerdings bin ich der Ansicht, dass es überhaupt keine Situation geben konnte, die ihm eine solche Garantie geboten hätte.

@birkensee
Ein Stalker hätte doch eher Regelmäßigkeiten beachtet, oder? Es sei denn, er wartete in der Nähe der Wohnung.

Es gibt doch nur eine einzige Erklärung warum diese Anrufe getätigt worden sind.
Es geht hier um Alibis und evtl.Zeitverschiebungen.
Die Polizei wird sicherlich abgeklärt haben wo sich entsprechende Personen aufhielten zur Zeit der Anrufe und diese dann mit den Funkmeldedaten abgeglichen haben.

orenoa schrieb:Der Täter hätte andernfalls für die Telefonate auch irgendeinen x beliebigen Parkplatz, Feldweg oder was auch immer außerhalb von PB wählen können...die nach 22Uhr garantiert weniger frequentiert gewesen wären als irgendwelche Gewerbegebiete am Stadtrand.

Man hat für die Telefonate sehr wahrscheinlich auch genau solche Ortschaften gewählt. Nur weil wir die Funkzelle kennen, heißt es nicht, dass man sich direkt daneben platziert hat.
Außerdem sind die Gebiete wenig frequentiert um die Anrufzeiten, das haben hier einige Ortskundige bereits so bestätigt.

orenoa schrieb:Da fällt mir halt nichts plausibleres ein als ein Ablenkungsmanöver vom Festhalteort, von Nieheim oder Wohnort.

Wie genau willst du von etwas ablenken, was schon auf dem Schirm von allen ist? Nieheim ist genannt worden. Und nun rate wo
die Polizei auf jeden Fall suchen wird? Genau in Nieheim. Eine Ablenkung wäre nur dann möglich wenn der Ort selber nicht bekannt gewesen wäre. Dann und nur dann würde ein " so tun als ob Paderborn" auch Sinn machen.

Interessant finde ich, wegen der nicht bestätigten möglichen letzten Einbuchtung von Fraukes Handy in der Gegend Nieheim ein Interviw bei einem anderen Fall, wo ein Cold-Case-Chefermittler über Handyeinbuchtung spricht und das Handy auf einmal wieder ein Signal abgegeben hätte? Die Cold-Case meint, sowas aus "ermittlungstaktischen Gründen" und "dies ja polizeiinterne Informationen wären, die für die Öffentlichkeit nicht bestimmt sind". Hier finde ich schon ein Parallele zu Fraukes Fall, es gibt eben auch das total unbestätigte Gerücht von dieser letzten Einbuchtung. Sie wollen es also nicht verraten?

Weiters gibt es dann über die Funkmastenverbindung Angaben vom Leiter des Landeskriminalamtes OÖ - ab ca.5:00 min., der meint daran stimmt nix. Nur diese - seine - Erklärung passt nicht wirklich so richtig darüber, weil ein Handy kann sich sehr wohl auch ohne Simkarte in einen Funkmasten einwählen. Eben, ein Notruf ginge immer auch ohne SIM.


Der Link dazu:
https://dunklespuren.podigee.io/9-fahrt-in-die-finsternis-teil3

ab ca Minute 2:30 geht es über diese Verbindung vom Handy zu Funkmasten. Auch wird darüber die Möglichkeit angesprochen, wieso und warum sich ein Handy bei einem weiter entfernten Funkmasten einwählt. Was aber eher hier im Fall Frauke wohl kaum zutreffen würde.

Es gibt eben Daten worauf die Polizei zugreifen kann:

Die Daten fallen nicht anlässlich eines Kommunikationsvorgangs an, sondern im Bereitschaftszustand eines Mobiltelefons, der erst technische Voraussetzung eines Kommunikationsvorgangs ist.

Quelle: https://www.kriminalpolizei.de/ausgaben/2010/maerz/detailansicht-maerz/artikel/funkzellenauswertung.html

Also gibt es sehr wohl Daten, die mit einem direkten Kommunikationsvorgang im eigentlichen Sinn gar nichts zu tun haben, sonder diesen erst dann möglich machen. Das geht eigentlich klar und deutlich in der Aussage oben aus der Kriminalpolizeizeitschrift hervor

Wenn dem so wäre, dürfte jedes Aufdrehen von Fraukes Handy den Ermittlern bekannt sein, auch wenn Fraukes Handy nicht zum SMSs oder Telefonieren verwendet worden wäre..

Klärt natürlich nicht auf, ob es nun die letzte Einbuchtung von Nieheim gab oder nicht. Aber im obigen Interview ist schon ersichtlich, dass die Ermittler möglicherweise solche Infos bewusst zurückhalten könnten, wie es eben im Fall Frauke auch genauso zutreffen könnte???
Möglicherweise?

Malinka schrieb:Man hat für die Telefonate sehr wahrscheinlich auch genau solche Ortschaften gewählt. Nur weil wir die Funkzelle kennen, heißt es nicht, dass man sich direkt daneben platziert hat.
Außerdem sind die Gebiete wenig frequentiert um die Anrufzeiten, das haben hier einige Ortskundige bereits so bestätigt.

@Freyfrau

Das mag auch stimmen wenn man es mit der Stadtmitte vergleicht.
Schaut man sich mal das Gewerbegebiet Dören an hätte er keine 3km weiter fahren müssen um irgendwo im Feld zu stehen.
Im Gegensatz zu Gewerbegebieten gibt's vermutlich keinen oder kaum Durchgangsverkehr, keine Menschen die vielleicht noch um die Uhrzeit dort lang spazieren, keine Firma die vielleicht doch irgendwo eine Überwachungskamera installiert hat, keinen Wachschutz der vielleicht gerade seine Runde dreht und die Chance das zufällig eine Polizeistreife vorbei kommt ist auch gering.
Selbst wenn, dann sieht man sie schon frühzeitig wegens der wesentlich bessere Übersicht die man dort hat. Der Nachteil ist man steht vor dem Ortsschild von PB und wird vermutlich in Benshausen verortet.

Malinka schrieb:Wie genau willst du von etwas ablenken, was schon auf dem Schirm von allen ist? Nieheim ist genannt worden.

In dem man den Fokus auf einen anderen Ort legt. Erstmal weg von allen was einen Bezug oder Hinweis auf den Täter geben könnte oder wo man eventuell gesehen wurde.
PB hat sich nur nie manifestiert/durchgesetzt weil die Ermitllungen bereits so früh eingestellt wurden...daher denke ich ist daraus dieser Telefonmarathon entstanden.
Aus den sich noch die weiteren (aus Tätersicht) positiven Nebeneffekte ergaben. Ist halt aber auch nur meine Theorie...

bura007 schrieb:Es gibt doch nur eine einzige Erklärung warum diese Anrufe getätigt worden sind.
Es geht hier um Alibis und evtl.Zeitverschiebungen.

Wenn man es nur daran festmacht wo das Handy sich zum Tatzeitpunkt befand wäre es aber ein ziemlich "dünnes" Alibi.

Doverex schrieb:Klärt natürlich nicht auf, ob es nun die letzte Einbuchtung von Nieheim gab oder nicht. Aber im obigen Interview ist schon ersichtlich, dass die Ermittler möglicherweise solche Infos bewusst zurückhalten könnten, wie es eben im Fall Frauke auch genauso zutreffen könnte???
Möglicherweise?

Möglicherweise hat es einen rechtlichen Hintergrund....mit der Funkzellenauswertung stellt man ja quasi erstmal tausende Menschen unter Generalverdacht. Das darf man eigentlich nicht....das es aber gängige Praxis ist (wird ja mittlerweile auch bei Demos usw. angewendet) und auch hier gemacht wurde ist denke ich unbestritten. Die Frage ist halt inwiefern man es entsprechend ausgewertet hat.

orenoa schrieb:Wenn man es nur daran festmacht wo das Handy sich zum Tatzeitpunkt befand wäre es aber ein ziemlich "dünnes" Alibi.

Wieso? Wenn man sich z. B. nachweislich mit anderen, glaubwürdigen Personen in einem Restaurant aufgehalten hat, während ein Telefonat geführt wurde, ist das doch ein gutes Alibi. (Das funktioniert allerdings nur bei zwei Tätern.)

redsherlock schrieb:Wieso? Wenn man sich z. B. nachweislich mit anderen, glaubwürdigen Personen in einem Restaurant aufgehalten hat, während ein Telefonat geführt wurde, ist das doch ein gutes Alibi. (Das funktioniert allerdings nur bei zwei Tätern.)

Das ja, ich meinte eher so "Oh, wir haben das Handy des TV's beim 3. Telefonat in Leipzig geortet...dann hat er ein Alibi, der kanns nicht gewesen sein" also jetzt mal übertrieben dargestellt.

orenoa schrieb:Schaut man sich mal das Gewerbegebiet Dören an hätte er keine 3km weiter fahren müssen um irgendwo im Feld zu stehen.

Man stand eventuell die 3km im Feld. Wir wissen es nicht. Viele hier gehen davon aus, dass man in der Nähe der Funkzelle gestanden hat, aber das muss so nicht gewesen sein.

orenoa schrieb:In dem man den Fokus auf einen anderen Ort legt. Erstmal weg von allen was einen Bezug oder Hinweis auf den Täter geben könnte oder wo man eventuell gesehen wurde.
PB hat sich nur nie manifestiert/durchgesetzt weil die Ermitllungen bereits so früh eingestellt wurden...daher denke ich ist daraus dieser Telefonmarathon entstanden.
Aus den sich noch die weiteren (aus Tätersicht) positiven Nebeneffekte ergaben. Ist halt aber auch nur meine Theorie...

Wenn man den Fokus auf einen anderen Ort legen will, dann sollte man diesen Ort auch erwähnen. Sonst würde ich einfach behaupten:
solange Frauke am Donnerstag keinen anderen Ort genannt hatte, hätten alle auch davon ausgehen können, dass Frauke sich immer noch in Nieheim befand, da dies der letzte bekannte Ort gewesen ist. Was würde denn am Donnerstag dagegen sprechen? Nichts. Somit noch mal: mit Ablenkung von Nieheim hat der Anruf für mich nichts zu tun.

Man kann halt nie wissen was der Täter sich gedacht hat.
Hier gibt es fast so viele Ansichten wie man sich als Täter verhalten hätte, wie es aktive Teilnehmer an diesem thread gibt.
Letzten Endes denkt jeder anders und wir kennen es sicher alle; in einer extremen Stresssituation verhalten oder verhielten wir uns dann eben doch anders als zuvor gedacht.
Ich selbst halte es zwar für wahrscheinlich, dass der Täter FL "kannte", aber bin nicht so überzeugt von der Theorie er hätte Informationen aus dem Umfeld.
Der Täter hielt es wohl für schlau zumindest den Versuch zu unternehmen vom Standort abzulenken als er davon in der Zeitung las.
Ausgehend von der Annahme, dass er lediglich DIESE Infos hatte, würde er ja vermutlich davon ausgehen, dass die Standorte ohnehin ermittelt werden.
Wenn er also glaubt die Polizei ist da weiterhin dran, brauch er ja keine Orte nennen!?
Abgesehen davon würde ich von mir selbst vermuten, dass mich Aussagen aus dem näheren Umfeld kaum überzeugen oder von meinem Plan abbringen würden.
Ich selbst würde wohl nicht darauf vertrauen, dass das der Wahrheit entspricht, mag daran liegen, dass ich von Natur aus schon eher misstrauisch bin und muss nicht auf den Täter zutreffen.
Ich halte es aber für wahrscheinlich oder sagen wir natürlich, dass man sobald man ein Verbrechen begeht, man sich eher verfolgt, beobachtet, oder dergleichen fühlt, zumindest solange man noch halbwegs "normale" Emotionen hat und nicht komplett psychisch gestört ist.
Aber wie gesagt, es ist echt schwierig sich in so eine Situation herein zu versetzen - zumindest geht es mir so, vllt. ist es für andere ja einfacher.

orenoa schrieb:Schaut man sich mal das Gewerbegebiet Dören an hätte er keine 3km weiter fahren müssen um irgendwo im Feld zu stehen.

Malinka schrieb:Man stand eventuell die 3km im Feld.

Nach den Berechnungen von @Mister-X ist das ausgeschlossen.

Mister-X schrieb am 21.07.2019:Am Freitag, Sonntag und Dienstag war er im Gewerbegebiet Dören.Entweder an einem Standort, der von allen Funkzellen abgedeckt wird - hier sprechen wird von einem Bewegungsradius von vielleicht 100m bis 200m.Oder ohne Überlappung der Zellen - dann ergibt sich ein Radius von etwa 1km.In beiden Fällen wäre der Täter 3x in selben Gebiet mit max. kleinräumigen Abweichungen unterwegs gewesen sein.

[Hervorhebung von mir]

Doverex schrieb:Weiters gibt es dann über die Funkmastenverbindung Angaben vom Leiter des Landeskriminalamtes OÖ - ab ca.5:00 min., der meint daran stimmt nix. Nur diese - seine - Erklärung passt nicht wirklich so richtig darüber, weil ein Handy kann sich sehr wohl auch ohne Simkarte in einen Funkmasten einwählen. Eben, ein Notruf ginge immer auch ohne SIM.

Korrekt - ohne SIM Karte lässt sich 112 und 911 anwählen. Soweit mir bekannt, bucht sich das Handy bei der Notrufabgabe OHNE SIM-Karte beim Funkmast, mit der größten Signalstärke ein. ACHTUNG: Dabei kommen alle verfügbaren Netzanbieter in Frage.

Mir ist nicht bekannt, ob ein eingeschaltetes Handy ohne SIM-Karte automatisch in das Netz eingebucht wird bzw. ob die Einbuchung erst bei Abgabe eines Notrufes erfolgt.

Doverex schrieb:Die Daten fallen nicht anlässlich eines Kommunikationsvorgangs an, sondern im Bereitschaftszustand eines Mobiltelefons, der erst technische Voraussetzung eines Kommunikationsvorgangs ist.

Ein eingeschaltetes Mobiltelefon sendet bzw. empfängt periodisch Daten (Pings), um die Verbindung zum Netz aufrecht zu erhalten.
Die Forensik verwendet in der Regel den CDR für ihre Ermittlungen. Der CDR wird erst bei einer SMS oder einem Gespräch generiert.

Doverex schrieb:Wenn dem so wäre, dürfte jedes Aufdrehen von Fraukes Handy den Ermittlern bekannt sein, auch wenn Fraukes Handy nicht zum SMSs oder Telefonieren verwendet worden wäre..

Wie gesagt, grundsätzlich wird mit dem CDR gearbeitet. Ob die Ermittler über weitere Daten verfügt haben, ist ungewiss - ich tendiere aber eher zu nein. Denn auch der TA dürfte nicht bekannt gewesen sein. Andernfalls wäre beispielsweise bei der Funkzelle Nieheim eine Eingrenzung hinsichtlich Entfernung zur Funkzelle erfolgt.

Doverex schrieb:Klärt natürlich nicht auf, ob es nun die letzte Einbuchtung von Nieheim gab oder nicht. Aber im obigen Interview ist schon ersichtlich, dass die Ermittler möglicherweise solche Infos bewusst zurückhalten könnten, wie es eben im Fall Frauke auch genauso zutreffen könnte???
Möglicherweise?

Ich schließe nicht aus, dass es diese letzte Einbuchung gab. Soweit mir bekannt, ging diese Info von 3 verschiedenen Quellen raus. Zwei Quellen habe ich geprüft mit dem Ergebnis, dass es sich um keine gesicherte Aussage handelt!
Die 3. Quelle, ein Beitrag im Fernsehen, wurde von meiner Seite nicht weiter verifiziert.
Mir ist bekannt, dass bei der angeblichen letzten Einbuchung keine genaue Zeit vermerkt war - das finde ich sehr ungwöhnlich.
Jedenfalls dürfte die Erkenntnis über diese letzte Einbuchung nicht auf einen CDR basieren!
Es ist möglich, dass hier weitere Daten des Netzbetreibers zur Verfügung standen - jedoch finde ich zur fehlenden Zeit keine Erklärung.
Vielleicht wurde das Mobiltelefon ohne SIM-Karte ein letztes Mal eingeschaltet und buchte sich (soweit das überhaupt zutrifft) bei einem anderen Netzbetreiber ein, wo es letztendlich dann nur sehr spärliche Daten gab. Das wäre ein möglicher Erklärungsansatz zur fehlenden Zeitangabe.

Ich weiß nicht, ob es schon betrachtet wurde, aber gegenüber vom Gewerbegebiet Dören ist ein Friedhof, inwieweit einer in der Nähe vom Nieheimer Funkmast ist, kann ich jetzt nicht sagen. Auf jeden Fall ist man dort abends schon sehr ungestört (auch auf dem Parkplatz).

ZippundZapp schrieb:Ich weiß nicht, ob es schon betrachtet wurde, aber gegenüber vom Gewerbegebiet Dören ist ein Friedhof, inwieweit einer in der Nähe vom Nieheimer Funkmast ist, kann ich jetzt nicht sagen.

Also eine Verbindung zur Funkzelle 57199 Nieheim Entrup ist ausgeschlossen!

Es gab von unserer Seite Messpunkte in der Nähe des Friedhofs - eine Einbuchung in eine der bekannten Funkzellen im Gewerbegebiet ist möglich.

@ZippundZapp

ZippundZapp schrieb:Auf jeden Fall ist man dort abends schon sehr ungestört (auch auf dem Parkplatz).

Ich kann nur von eigenen Erfahrungen berichten: Ich war im Sommer auch öfter gegen 22 h auf einem Friedhof und habe dann festgestellt, dort keineswegs die einzige Person zu sein. Manche Leute sind beruflich stark eingebunden und außerdem ist es an sehr warmen Sommertagen nicht sinnvoll, Blumen tagsüber zu gießen.

Mister-X schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Täter Frauke gefesselt im Fahrgastraum eines Fahrzeugs festhielt - die Gefahr, dass jemand von Außen etwas sieht, ist viel zu groß!Daher denke ich, dass er Frauke im geschlossenen Bereich (keine Fenster) eines Fahrzeugs festhielt. Ein Kleintransporter oder Kastenwagen würde sich hierfür anbieten.

Das entspricht auch meiner Ansicht. Und deshalb halte ich die Gewerbegebiete für sehr gut gewählt. Dort fällt ein Kastenwagen o. Ä. überhaupt nicht auf. Und Gewerbegebiete suchen sich die Leute normalerweise nicht für Spaziergänge aus, zumal wenn es angrenzende Felder gibt. Aber selbst wenn doch jemand auf die Idee kommen würde: Wenn der Täter sich dort auskannte, könnte er einen Platz (Firmenparkplatz o. Ä.) gewählt haben, an dem er mit großer Wahrscheinlichkeit ausschließen konnte, dass Passanten in unmittelbarer Nähe des Autos auftauchen.

Das aber wäre eine große Gefahr auf Feldwegen gewesen. Und ein auf einem Feldweg geparkter Kastenwagen wäre zudem deutlich mehr aufgefallen als in einem Gewerbegebiet. Hundebesitzer gehen auch oft noch zwischen 22 und 23 h spazieren - weil ihnen nichts anderes übrig bleibt.

birkensee schrieb:Das aber wäre eine große Gefahr auf Feldwegen gewesen. Und ein auf einem Feldweg geparkter Kastenwagen wäre zudem deutlich mehr aufgefallen als in einem Gewerbegebiet. Hundebesitzer gehen auch oft noch zwischen 22 und 23 h spazieren - weil ihnen nichts anderes übrig bleibt.

Äh nein - auf Feldwegen (!) ist es um diese Uhrzeit so dunkel, dass hier keiner mehr über das Land (auch nicht mit Hund) spazieren geht.

@ZippundZapp
Oh doch, man geht da spazieren. Fahre gerade im Sommer wo es heiß ist sehr häufig noch mit Hund im Auto raus ins Feld um spazieren zu gehen!!! Und da hat birkensee absolut recht, andere Autos würden erheblich mehr auffallen als am Tag! Weil man eben kaum bis gar niemand mehr begegnet.
Auch nach Wochen wüsste ich noch wenn mir da ein Auto ungewöhnlich aufgefallen wäre.

Edit: sehr spät, nach 22 Uhr und mit Taschenlampe!!! ;)