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Mord an Frauke Liebs

84.959 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

06.09.2019 um 03:24
Zitat von FreyfrauFreyfrau schrieb:Deshalb fällt es mir sehr schwer, mir eine Frauke namentlich bekannte Person als Täter vorzustellen. Wenn dem so wäre hätte sie meiner Ansicht nach spätestens im letzten Gespräch den Namen genannt. Ich denke ihr war klar es geht zu Ende. Warum hätte sie den Täternamen noch verschweigen sollen?
Das sagt sich so leicht. Natürlich ist es als Außenstehender recht einfach zu behaupten dass Frauke ja einen eindeutigen Hinweis auf den Täter hätte geben, gar seinen Namen nennen können - aber versetze dich kurz in ihre Lage. Würdest du das auch sagen wenn der Täter - beispielsweise - mit Pistole vor ihr stand, während sie telefonierte? Oder ihr - beispielsweise- gar die Pistole an den Kopf hielt, während sie telefonierte? Denkbar ist auch dass er ihr drohte von wegen "wenn du was sagst bringe ich dich und danach deine Familie um". Da muss man schon abgebrüht bzw. lebensmüde sein um da cool den Namen des Täters oder einen eindeutigen Hinweis auf diesen zu nennen. Das klingt sehr viel leichter als es tatsächlich ist. Ich vermute zwar auch wie du dass Frauke mehr oder weniger klar war dass der Täter sie nicht mehr lebend gehen lassen würde, jedoch heißt das nicht automatisch dass ihre Hoffnung, wieder rauszukommen, bei 0% lag. Nicht bei "gerade mal" 1 Woche Gefangenschaft, denn zum Zeitpunkt des letzten Telefonats war "erst" 1 Woche vergangen in der sie weg war. Ein Funken Hoffnung, dass alles wieder gut werden würde, war bestimmt noch vorhanden (bei jemanden, der zB 6 Monate gefangen gehalten würde könnte man eher annehmen, dass er das Risiko eines eindeutigen Hinweises eingehen würde da bei solch einem Zeitraum der Gefangenschaft eher anzunehmen ist, dass die Person keine Hoffnung auf Freilassung mehr hat). Einen eindeutigen Hinweis auf den Täter zu geben hätte bei Frauke den sicheren Tod bedeutet. Nichts Eindeutiges zu sagen stellt dabei immer noch die sicherere und erfolgsversprechendere Variante dar (es hätte ja sein können dass die Polizei sie durch die Handyortung doch noch irgendwie findet, der Täter Fehler beging und und und. Als entführte Person redet man sich sowas bestimmt immer wieder ein um irgendwie über den Tag zu kommen,

Siehe Natascha Kampusch. Sie war in den Jahren ihrer Gefangeschaft mit ihrem Entführer sogar im Urlaub. Wieso sie das nicht als Gelegenheit wahrnahm zu fliehen begründete sie damit dass er sie zuvor bedroht hatte, sollte sie einen Versuch dahingehend starten.


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Mord an Frauke Liebs

06.09.2019 um 14:17
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Ich gehe davon aus, dass Chris und FLs Eltern die Einschätzung der Kripo unmittelbar nach jedem Telefonat erfahren haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich mit der Benachrichtigung der Kripo Zeit gelassen haben, und ich halte es für äußerst wahrscheinlich, dass sie sich anschließend auch ziemlich eingehend mit den Beamten über die Bewertung des jeweiligen Anrufs unterhalten haben. Ich habe ganz und gar nicht den Eindruck, dass FLs Eltern in dieser verzweifelten Lage ergeben darauf warteten, dass die Kripo ihnen von sich aus mal eine Einschätzung mitteilte.

Ich glaube auch nicht, dass der Täter darauf angewiesen war, dass sich solche Informationen erstmal herumsprachen, und er nur ein weit nachgeordnetes Glied in dieser Informationskette war.
Ich nehme an, dass der Täter eine "Kontaktperson" hatte, deren Informationen für ihn absolut zuverlässig waren. Das wäre nicht der Fall gewesen, wenn diese Informationen durch mehrere Personen weitergegeben worden wären, da dann die Gefahr einer Verfälschung zu groß gewesen wäre. (Das kennt jeder: der eine lässt etwas weg, der nächste fügt etwas hinzu und der Dritte …)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so schnell geht, und man direkt nach einem Telefonat dann mal eben am Wochenende die Ermittlungen komplett einstellt, dies FLs Mutter mitteilt, diese es dann Chris, und der dann besagter Kontaktperson, welche es dann automatisch dem Täter zuträgt. Viel zu viele Abhängigkeiten, die allesamt zuverlässig und reibungslos funktioniert hätten, um dem Täter diese Information zuverlässig und schnell zuzutragen, nur damit er wiederholt denselben Ort ansteuern konnte, anstatt einfach wieder woanders hin zu fahren, und absolute Sicherheit zu haben?
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Ich gehe aber nicht davon aus, dass der Täter in einer engeren Beziehung zu dieser "Kontaktperson" (die bis heute nicht den geringsten Anlass zu der Vermutung hat, dem Entführer FLs jemals begegnet zu sein!) stand. Ich nehme nur an, dass der Täter in den Tagen der Entführung die Gelegenheit hatte, regelmäßig und vollkommen unverdächtig mit ihr zusammenzutreffen.

Wenn mir mal hypothetisch davon ausgehen, diese vollständig ahnungslose und in jeder Hinsicht unschuldige "Kontaktperson" sei ein enger Freund von Chris gewesen:
Dann hätte der Täter ein Kommilitone dieses Freundes sein können, der sich (z. B. zum Schein) auf die gleichen Prüfungen vorbereitete;
der Täter hätte in demselben Sportverein sein und gemeinsam mit dem Freund an Trainingsrunden teilnehmen können;
der Freund hätte in diesen Tagen umziehen und seine neue Wohnung mit Hilfe von Bekannten renovieren können, der Täter hätte als Freund von einem dieser Bekannten regelmäßig vorbeischauen, etwas leihen können etc.

Es gibt derartig viele solcher Möglichkeiten und wir können in völliger Unkenntnis der eventuellen Gegebenheiten gar nicht abschätzen, welche dieser Möglichkeiten mehr oder weniger realistisch sind.
Klar, führt zum Schein auch in dieser Woche ein absolut normales Leben, führt aber nebenbei mal eben eine Entführung durch, die zumindest derart gut organisiert war, dass niemand mehr eine Spur vom Opfer wahrnahm, betreibt dann diesen massiven Zeitaufwand, um es umher zu fahren und telefonieren zu lassen, lernt gar zum Schein für Prüfungen (bei ähnlichem Zeitaufwand, wie für eine richtige Vorbereitung), ein wahrer Meister im Multitasking. Warum dann überhaupt zur denkbar ungünstigsten (Prüfungs-)Zeit? Ergibt überhaupt keinen Sinn.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Es wurden ja sogar FLs Chatbekanntschaften überprüft. Die Kripo hat nichts unversucht gelassen, ging aber immer davon aus, dass der Täter Fl vertrauter gewesen sein muss.

900 oder 1000 überprüfter Personen klingt enorm und natürlich war das sehr viel mehr als nur der engste Kreis. Die Kripo wird sich sicher nicht auf die Paderborner Bekannten beschränkt haben. Und auch die werden nach meiner Vermutung nicht wenige gewesen sein: FL war sehr aufgeschlossen und sehr kommunikativ und dann simste sie auch noch so furchtbar gern. Wenn sie Leute kennengelernt hatte, die ihr sympathisch waren, wird sie nach meiner Vermutung ein "Lass uns doch in Kontakt bleiben" (per SMS) nicht so schnell abgelehnt haben.

Ich gehe davon aus, dass die Kripo auch die Freunde von Chris überprüfte. Aber den gesamten Bekanntenkreis von deren Freunden? Das schließe ich aus.
Natürlich werden da auch nicht wenige einschlägig Vorbestrafte darunter gewesen sein, zudem in und um Nieheim auch nochmal sehr viele Leute. Aber ob sie bei einem Freundesfreund zugestiegen wäre, den sie eventuell einmal gesehen hat? Und Chris hatte diese Begegnung dann auch nie wieder auf dem Schirm? Denn in erster Linie hat die Polizei ja gemeinsame Bekannte auf dem Radar gehabt, da Chris als Einziger aktiv kontaktiert wurde. Da FL noch nicht lange in PB war, konnte dieser Kreis nicht so groß gewesen sein.


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07.09.2019 um 02:37
@rayden
Zitat von raydenrayden schrieb:Klar, führt zum Schein auch in dieser Woche ein absolut normales Leben, führt aber nebenbei mal eben eine Entführung durch, die zumindest derart gut organisiert war,
Na ja, Studenten müssen nicht unbedingt eine 40-Stunden-Woche haben. In Frage käme ja grundsätzlich auch eine Person, die ihre Ausbildung beendet hatte und noch nicht fest angestellt war. Ebenso ein Freiberufler oder Selbständiger, der sich eine kleinere Auszeit gönnen konnte. Nach meiner Ansicht gibt hier eine unüberschaubare Vielfalt von Möglichkeiten.
Zitat von raydenrayden schrieb:Viel zu viele Abhängigkeiten, die allesamt zuverlässig und reibungslos funktioniert hätten, um dem Täter diese Information zuverlässig und schnell zuzutragen
Es wurde immer nur Chris angerufen, und dafür gibt es mehrere gute Erklärungsmöglichkeiten. Eine davon könnte es meiner Ansicht nach sein, dass die "Kontaktperson" des Täters (und ich betone wieder, dass sie bis heute völlig ahnungslos wäre) Chris nahe stand. Nach einer solchen Vermutung wären Chris und jene "Kontaktperson" ohne ihr Wissen und Wollen funktionalisiert worden.

Als der Einzige, der angerufen wurde, stand Chris im Zentrum. Er erfuhr die Reaktionen der Angehörigen und der Kripo unmittelbar, und seine eigene Wahrnehmung von FL während dieser Gespräche war von maßgeblicher Bedeutung.
Der Täter hätte also durch einen mittelbaren, aber zuverlässigen Kontakt zu Chris die Wirkung der einzelnen Telefonate sehr gut einschätzen können.
Zitat von raydenrayden schrieb:nur damit er wiederholt denselben Ort ansteuern konnte, anstatt einfach wieder woanders hin zu fahren, und absolute Sicherheit zu haben?
Das wäre sicher nur ein Nebeneffekt und bestimmt nicht sein Hauptanliegen gewesen. Ich bezweifle übrigens, dass die Telefonate von Anfang an geplant waren, und ich glaube weitaus eher, dass die Entscheidung für jedes einzelne Gespräch ziemlich kurzfristig und als Reaktion auf die aktuelle Entwicklung getroffen wurde.

Ich finde jedenfalls die zeitliche Koinzidenz zwischen der Entscheidung der Kripo und dem Verhalten des Täters ziemlich auffällig.


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07.09.2019 um 09:03
Zitat von orenoaorenoa schrieb:Der Netzbetreiber wiss also immer in welcher Zelle sich Teilnehmer befinden außer der Akku ist aus oder raus.
Gewiss hat man mir keinen Quatsch erzählt, aber man kann gerne an dem vorbei lesen was ich schreibe.
Nein der Provider weiß nicht "immer" wo sich der Teilnehmer befindet, sondern lediglich in welcher Funkzelle sich das Handy beim letzten Updaten eingebucht hat. Was mit dem momentanen Standort und der momentanen Funkzelle in der es sich befinden "könnte" nichts zu tun haben muss.
Zitat von orenoaorenoa schrieb:Ist die MS eingeschaltet und verfolgt passiv das „Geschehen im Netz“ so spricht man vom idle mode. Die MS ist in Wirklichkeit in diesem Mode alles andere als müßig (idle). Sie muss: laufend mit der Basis Station in Kontakt bleiben, den sog. Paging Kanal abhören um zu erfahren wann an ihre Adresse ein Ruf erfolgt, sowie die funktechnische Umgebung bewerten. Letzteres erfolgt durch Lesen der Systeminformationen aus denen die aktuelle Zelle der aktuelle BCCH und die Nachbarfrequenzen hervorvergehen.
Das das Hand (MS) im idle mode das Geschehen im Netzt verfolgt und das dieses mit der BS in Kontakt bleibt habe ich nirgendswo bestritten und auch nirgendswo geschrieben. Anders herum sieht es aber anders aus. Mir geht es darum, dass der Provider nicht zu jeder Zeit, ohne spezifische danach zu schauen, weiß wo sich ein Handy im idle mode befindet. Was er aufgrund der Daten wissen kann ist die LA oder die letzte Funkzelle die beim Wechsel oder Update benutzt worden ist. Das ist auch das letzte mal das ich mich hier zu erkläre. Jeder kann glauben was er für richtig hält. Auch kennt man dann nur die Funkzelle und nicht die exakte Position des Mobiltelefones, sonst würde eine Ortung keinen Sinn mehr machen.


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07.09.2019 um 10:54
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Na ja, Studenten müssen nicht unbedingt eine 40-Stunden-Woche haben. In Frage käme ja grundsätzlich auch eine Person, die ihre Ausbildung beendet hatte und noch nicht fest angestellt war. Ebenso ein Freiberufler oder Selbständiger, der sich eine kleinere Auszeit gönnen konnte. Nach meiner Ansicht gibt hier eine unüberschaubare Vielfalt von Möglichkeiten.
Aber als Student in der Prüfungszeit, obendrein WM und damit eigentlich Dauerparty, da wäre doch jeder andere Zeitpunkt geeigneter, selbst in der Vorlesungszeit könnte er da eher eine Woche lang schwänzen und so etwas durchziehen.
Für Erwerbstätige gilt aber tatsächlich, dass sie in der Woche Urlaub haben konnten, bei kinderlosen eben noch kurz vor den Ferien noch viel mehr, und letztlich war der letzte Kontakt am zweiten offiziellen Ferientag, während es am ersten erstmals seit Beginn der Anrufe keinen Kontakt gab.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Es wurde immer nur Chris angerufen, und dafür gibt es mehrere gute Erklärungsmöglichkeiten. Eine davon könnte es meiner Ansicht nach sein, dass die "Kontaktperson" des Täters (und ich betone wieder, dass sie bis heute völlig ahnungslos wäre) Chris nahe stand. Nach einer solchen Vermutung wären Chris und jene "Kontaktperson" ohne ihr Wissen und Wollen funktionalisiert worden.

Als der Einzige, der angerufen wurde, stand Chris im Zentrum. Er erfuhr die Reaktionen der Angehörigen und der Kripo unmittelbar, und seine eigene Wahrnehmung von FL während dieser Gespräche war von maßgeblicher Bedeutung.
Der Täter hätte also durch einen mittelbaren, aber zuverlässigen Kontakt zu Chris die Wirkung der einzelnen Telefonate sehr gut einschätzen können.
Von genau diesem Ansatz ging aber auch die Polizei aus, dass der Täter Chris kannte, und fahndete auf dieser Basis erfolglos. Aber Dank des Mittelsmannes blieb der Täter ja außerhalb des Rasters, hatte aber gleichzeitig immer aktuell alle Infos. Eine für ihn geradezu brillante Konstellation.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Das wäre sicher nur ein Nebeneffekt und bestimmt nicht sein Hauptanliegen gewesen. Ich bezweifle übrigens, dass die Telefonate von Anfang an geplant waren, und ich glaube weitaus eher, dass die Entscheidung für jedes einzelne Gespräch ziemlich kurzfristig und als Reaktion auf die aktuelle Entwicklung getroffen wurde.

Ich finde jedenfalls die zeitliche Koinzidenz zwischen der Entscheidung der Kripo und dem Verhalten des Täters ziemlich auffällig.
Nunja, ich sehe es eher als Prozess. Die erste SMS war mE dazu da, die einzige Person, die frühzeitig etwas hätte bemerken können, in Sicherheit zu wiegen. Dass dies dann dazu führte, dass die Polizei tags darauf eher verhalten reagierte, aber letztlich zumindest die Herkunft der SMS ermittelte, war dann die Motivation für die Telefonate. Wenn Nieheim von Anfang an Ablenkung war, so waren es eventuell auch die anderen Standorte, die durch ihre Nähe zur B64 suggerieren sollten, FL wäre jedes Mal aus Nieheim angekarrt worden, obwohl sie in/bei PB festgehalten wurde?


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Mord an Frauke Liebs

07.09.2019 um 14:18
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Nein der Provider weiß nicht "immer" wo sich der Teilnehmer befindet, sondern lediglich in welcher Funkzelle sich das Handy beim letzten Updaten eingebucht hat. Was mit dem momentanen Standort und der momentanen Funkzelle in der es sich befinden "könnte" nichts zu tun haben muss.
Dann frag bitte den Beamten wie er zu dieser Aussage kommt, es würde mich echt interessieren...seine Kollegen vom BSI schreiben folgendes dazu:
3.8. Fazit
Der Betreiber eines GSM-Netzes hat grundsätzlich zu jeder Zeit die Möglichkeit, die in sein Netz eingebuchte Mobilstation zu identifizieren und deren Aufenthaltsort zu bestimmen. Die Genauigkeit dieser Ortsbestimmung beschränkt sich dabei grundsätzlich auf die Bestimmung des Standortes der Funkzelle, in der sich die Mobilstation befindet.
https://www.bsi.bund.de/DE/Publikationen/Studien/Anonym/kommunikationgsm.html

Es ist also vollkommen egal ob das Handy im standy ist oder jemand gerade damit telefoniert...die Funkzelle in der sich das Handy befindet ist dem Netzanbieter bekannt. Technisch würde doch sonst kein Anruf, SMS oder was auch immer funktionieren.

Selbst hier hat man seinerzeit doch alle Handy's ermittelt die zum fraglichen Zeitpunkt in der selben Funkzelle eingebucht waren:
"Die Polizei hat Listen mit tausenden von Handys, die damals an den genannten Sendemasten eingebucht waren. Doch bisher wurde keines der mehr als zehn Handys, die im Horror-Haus gefunden wurden, auf diesen Listen entdeckt." 
https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Themenarchiv/Kriminalfall-Hoexter-Bosseborn/2414966-Frauen-Wir-waren-keine-Opfer-Verbindung-zum-Fall-Liebs-Die-zwei-Seiten-des-Wilfried-W


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07.09.2019 um 15:13
Zitat von raydenrayden schrieb:Wenn Nieheim von Anfang an Ablenkung war, so waren es eventuell auch die anderen Standorte, die durch ihre Nähe zur B64 suggerieren sollten, FL wäre jedes Mal aus Nieheim angekarrt worden, obwohl sie in/bei PB festgehalten wurde?
Das halte ich nicht für ausgeschlossen. Auf jeden Fall kommt dem Initialort, also dem Ort der Entführung beim Pub, Wohnung oder irgendwo dazwischen eine wesentliche Bedeutung zu, die hier immer noch nicht hinreichend beleuchtet wurde. Wie kam es zur Begegnung, wie wusste er von dem Pubbesuch, was hatte er überhaupt um 23:00 in Paderborn zu schaffen, insbesondere wenn er aus Nieheim oder sonstwie "vom Land" kam?

Zu den Industriegebieten denke ich, dass er eine Fahrzeugart nutzte, die dort weniger auffiel als in der Stadt. Außerdem sind Industriegebiete verkehrstechnisch gut erreichbar. Man ist schnell dort und wieder weg.


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07.09.2019 um 16:51
Zitat von sören42sören42 schrieb:Auf jeden Fall kommt dem Initialort, also dem Ort der Entführung beim Pub, Wohnung oder irgendwo dazwischen eine wesentliche Bedeutung zu, die hier immer noch nicht hinreichend beleuchtet wurde. Wie kam es zur Begegnung, wie wusste er von dem Pubbesuch, was hatte er überhaupt um 23:00 in Paderborn zu schaffen, insbesondere wenn er aus Nieheim oder sonstwie "vom Land" kam?

Zu den Industriegebieten denke ich, dass er eine Fahrzeugart nutzte, die dort weniger auffiel als in der Stadt. Außerdem sind Industriegebiete verkehrstechnisch gut erreichbar. Man ist schnell dort und wieder weg.
Trifft alles am ehesten auf einen Kastenwagen zu, was die Begegnung anbelangt, so hängt die natürlich wieder von der Heimroute ab. Allerdings ist nirgendwo auf einem möglichen Heimweg ein Industriegebiet oder nahezu allein, schon gar nicht im Hochsommer am längsten Tag des Jahres. Für ein derartiges Gefährt sind wohl Liboriberg, Kilianstr. zwischen Leo- und Karlstraße oder Turmplatz noch die geeignetesten Stellplätze. Es kann aber natürlich sein, dass er zunächst ein normales Auto fuhr, und die Transporte in die Industriegebiete mit einem anderen KFZ vornahm, nur stelle ich mir das ohne Waffengewalt oder einen zweiten Täter sehr schwierig vor.


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07.09.2019 um 19:11
Zitat von raydenrayden schrieb:Trifft alles am ehesten auf einen Kastenwagen zu, was die Begegnung anbelangt, so hängt die natürlich wieder von der Heimroute ab. Allerdings ist nirgendwo auf einem möglichen Heimweg ein Industriegebiet oder nahezu allein, schon gar nicht im Hochsommer am längsten Tag des Jahres. Für ein derartiges Gefährt sind wohl Liboriberg, Kilianstr. zwischen Leo- und Karlstraße oder Turmplatz noch die geeignetesten Stellplätze. Es kann aber natürlich sein, dass er zunächst ein normales Auto fuhr, und die Transporte in die Industriegebiete mit einem anderen KFZ vornahm, nur stelle ich mir das ohne Waffengewalt oder einen zweiten Täter sehr schwierig vor.
Zu Beginn der Entführung bestand die Notwendigkeit des Vorhalts einer Waffe womöglich nicht. Vielleicht hatte er sie unter einem Vorwand ins Auto gelockt und konnte diese Legende bis zum Versteck aufrecht erhalten. Er ging davon aus, beobachtet worden zu sein. Deshalb die durchgängig erkennbare Ablenkung vom Initialort (Paderborn).


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07.09.2019 um 19:50
Zitat von sören42sören42 schrieb:Deshalb die durchgängig erkennbare Ablenkung vom Initialort (Paderborn).
Ich halte das für eine Theorie, für die es so gut wie keine objektiven Hinweise gibt. Was soll er auch an diesem "Initialort", wenn er dort sonst nie ist? Ganz woanders wohnt. Inbesondere das Versteck ganz woanders hatte. Auch als sicherer Ort, die Telefonanrufe (aus dem Auto) zu tätigen, drängt sich dieser "Initialort" (als großzügig gesehen, das ganze Umfeld vom Pub bis zur WG) ja nicht gerade auf.


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07.09.2019 um 21:28
Zitat von orenoaorenoa schrieb:"Die Polizei hat Listen mit tausenden von Handys, die damals an den genannten Sendemasten eingebucht waren. Doch bisher wurde keines der mehr als zehn Handys, die im Horror-Haus gefunden wurden, auf diesen Listen entdeckt." 
Und wie lässt sich das erklären? Da wurden doch sicher nicht 10 Handys im Bereich des Sendemastens ausgeschaltet.


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07.09.2019 um 21:45
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Und wie lässt sich das erklären? Da wurden doch sicher nicht 10 Handys im Bereich des Sendemastens ausgeschaltet.
Vielleicht hatte er es nach der Tat entsorgt und man hat es nie gefunden, vielleicht hat er seinerzeit das Handy von jemanden anders benutzt, vielleicht er es nicht dabei gehabt...vielleicht ist er es auch nicht gewesen.

Es war doch nur Beispiel das man sehr wohl weiss wer seinerzeit noch alles zur gleichen Zeit wie Frauke in den betreffenden Funkzellen unterwegs war.


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07.09.2019 um 22:46
@redsherlock
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:Was soll er auch an diesem "Initialort", wenn er dort sonst nie ist?
Wie kommst du darauf, dass er keinen Bezug zum Initialort hat(te)? Das wäre gegen jede kriminalistische Erfahrung. Täter haben häufig, ich bin geneigt zu sagen, fast immer, einen starken Bezug zum Initialort. Und der Täter hat alles getan, um vom Initialort abzulenken, indem er mit der 1. SMS die Entführung nach Nieheim "verlegte", die Gewerbegebiete aufsuchte, etc. "Bloß keine (weitere) Spur zwischen Pub und Wohnung!" Tägliche Anrufe und sich anrufen lassen (1x), damit die Ermittlungen wegen freiwilligem Verschwinden bald eingestellt werden. Je mehr Zeit ins Land geht, umso mehr verblasst die Erinnerung möglicher Zeugen am Initialort.
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:Ganz woanders wohnt. Inbesondere das Versteck ganz woanders hatte.
Wohnort und Versteck müssen nicht identisch sein. Womöglich war/ist sein Wohn- oder Arbeitsort in der Innenstadt. Irgendeinen Bezug muss es hier geben, mMn.


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07.09.2019 um 23:36
Zitat von orenoaorenoa schrieb:Selbst hier hat man seinerzeit doch alle Handy's ermittelt die zum fraglichen Zeitpunkt in der selben Funkzelle eingebucht waren:
"Die Polizei hat Listen mit tausenden von Handys, die damals an den genannten Sendemasten eingebucht waren. Doch bisher wurde keines der mehr als zehn Handys, die im Horror-Haus gefunden wurden, auf diesen Listen entdeckt." 
Diese ganze Handy Diskussion ist meiner Meinung nach eine Sackgasse: Die Polizei hat die Listen mit den eingebuchten Handys zum Zeitpunkt der Anrufe an den Anrufstandorten (Funkmasten). Im Horror Haus hat man nun mehr als zehn Handies (physisch!) vorgefunden und gecheckt, ob diese vielleicht auf den Listen auftauchen. Das war aber nicht der Fall. Egal wie rum... ich nehme nicht an, dass der Täter sein Handy bei den Anrufen überhaupt dabei und gleichzeitig eingeschaltet hatte während der Anrufe. Was, wenn es geklingelt hätte? Und überhaupt, gerade war ihm doch sinnfällig vor Augen geführt worden, wie leicht und vor allem schnell man Nieheim geortet hatte (s. Bild 672). Wahrscheinlich lag sein Handy irgendwo eingeschaltet rum, nur dabei hatte er es eben nicht. Oder es war aus, aber dann schaltete er es sicherlich nicht direkt wieder ein, nachdem FL das Gespräch mit ihrem Handy beendet hatte. So blöd war der Täter nun auch nicht. Wenn man einen Tatverdacht hätte, und es erweist sich, dass sein Handy zu den Anrufzeiten vor Ort eingebucht war, sieht die Sache wieder anders aus. Aber auch wenn das nicht der Fall ist, also sein Handy nicht eingebucht war, konnte er der Täter sein. Die Sache mit dem Handy des Täters bzw. ihm allein damit auf die Schliche zu kommen ist also ziemlich "wackelig".


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07.09.2019 um 23:58
@rayden
Zitat von raydenrayden schrieb:Dass dies dann dazu führte, dass die Polizei tags darauf eher verhalten reagierte, aber letztlich zumindest die Herkunft der SMS ermittelte, war dann die Motivation für die Telefonate.
Mir ist nicht klar, was Du meinst: Woran hätte der Täter am Mittwoch und am Donnerstag erkennen können, dass die Polizei verhalten reagierte?

Der erste Anruf kam am Donnerstag um 22:25 h. In den Zeitungen (Printausgabe) war erst am Freitag von einer SMS aus Nieheim die Rede. Es ist aber durchaus wahrscheinlich, dass diese Information schon am Donnerstag in der Online-Ausgabe zu lesen war.

Allerdings vermute ich eher, dass das erst am Abend der Fall war. Ich gehe davon aus, dass die Herausgabe der Funkzellendaten erst am Donnerstag (nach dem FL eine weitere Nacht nicht nach Hause gekommen war, ohne sich zu melden) beantragt wurde. Das spräche nach meiner Einschätzung eher dafür, dass die Redaktion erst am späteren Nachmittag von der Kripo informiert wurde und der Artikel nicht vor dem Abend online zur Verfügung stand.


@sören42
sören42 schrieb (Beitrag gelöscht):Die Sache mit dem Handy des Täters bzw. ihm allein damit auf die Schliche zu kommen ist also ziemlich "wackelig".
Das fürchte ich auch. Ich hoffe allerdings, die Kripo hat auch die Daten aller Handys, die am Dienstagabend (Abend der Entführung) in der Nähe des Pubs eingeloggt waren. Ich könnte mir vorstellen, dass der Täter, wenn er dort auf FL gewartet hatte (ohne die Gewissheit, dass es "klappen" würde), sein Handy noch eine Weile eingeschaltet hatte.

Ich glaube, dass die Kripo gegen den Täter, sobald er erst mal tatverdächtig ist, eine Menge in der Hand hat und ihn überführen kann.


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08.09.2019 um 03:01
@rayden
Zitat von raydenrayden schrieb:Aber Dank des Mittelsmannes blieb der Täter ja außerhalb des Rasters, hatte aber gleichzeitig immer aktuell alle Infos. Eine für ihn geradezu brillante Konstellation.
Das wäre für den Täter außerordentlich günstig gewesen. Warum hältst Du eine solche Möglichkeit für vollkommen unwahrscheinlich?

Wenn man davon ausgeht, der Täter hätte FL entführen wollen und sich dann erst um entsprechende Kontakte gekümmert, wäre es auch nach meiner Ansicht sehr wenig wahrscheinlich, dass ihm das so gut gelungen wäre.

Aber was wäre, wenn er einer der Bekannten von einem Freund von Chris wäre, der auf diesem Weg auf FL aufmerksam wurde und gerade durch die Absicherung durch "Informationsquellen" die Entführung wagte, weil sie ihm dadurch weniger riskant erschien?
Wenn er diese für ihn sehr günstige Konstellation nicht irgendwie arrangieren musste, sondern sie für ihn gegeben war und für ihn vielleicht sogar zum Ausgangspunkt seiner Idee der Entführung wurde?

Der Freundes- und nähere Bekanntenkreis von Fl wurde von der Kripo gründlich überprüft.
Es ist nicht auszuschließen, dass FL ein Zufallsopfer war.

Für mich ist das aber wegen der Telefongespräche sehr unwahrscheinlich. Für jemanden, der keinerlei Informationen über FLs Umfeld besaß und sich z. B. bei der Auswahl des Adressaten für die SMS und die Telefongespräche allein auf FLs Angaben hätte verlassen müssen, wäre das nach meiner Beurteilung außerordentlich riskant gewesen. Wie hätte der Täter ausschließen können, dass Chris gar nicht ihr Mitbewohner ist, sondern z. B. ihr in Hamburg lebender Freund oder Bruder, der durch eine solche "sinnlose" SMS alarmiert worden wäre?

Wie hätte ein solcher Täter an die authentische Bemerkung über das England-Spiel gelangen sollen?
Der oder die Täter hätten sofort Gewalt anwenden müssen, und alles, was sie dann von FL hätten erfahren können, wären bereits die Aussagen eines Entführungsopfers gewesen, also einer Person, die sich ihrer bedrohlichen Situation und ihrer Angewiesenheit auf Hilfe von außen bewusst war.
Wie hätten die Täter also einschätzen können, ob jene Bemerkung tatsächlich als "authentisch" aufgefasst werden würde oder vielleicht doch ein versteckter Hilferuf wäre?

Ich kann mir keinen Täter oder auch Täter im Plural vorstellen, die trotz eines solchen Leichtsinns bis heute unbehelligt leben.

Wenn aber FL ein gezielt ausgesuchter Opfer war, ist es nach meiner Ansicht sehr wahrscheinlich, dass der Täter Informationen über sie besaß, z. B. u. a. dass sie an diesem Abend in den Pub gehen könnte.
Und dann stellt sich die Frage, wie er an solche Informationen gelangen konnte, ohne ins Visier der Ermittler zu geraten.


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08.09.2019 um 07:53
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Der erste Anruf kam am Donnerstag um 22:25 h. In den Zeitungen (Printausgabe) war erst am Freitag von einer SMS aus Nieheim die Rede.
Der erste Anruf - Funkzelle Sennelager/OT Dreihausen - geschah also möglicherweise noch unbeeinflusst von der Veröffentlichung, dass man Nieheim als Absendeort der SMS geortet hatte, wenn er nicht gerade die Onlineausgabe der Zeitung recherchiert hatte. Zwar wusste er sicher generell um diese technischen Möglichkeiten, aber FL war zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal 48 h weg, es war für ihn nicht unbedingt davon auszugehen, dass die EB eine Telefonortung durchführten.


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08.09.2019 um 09:24
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Der Freundes- und nähere Bekanntenkreis von Fl wurde von der Kripo gründlich überprüft.
Genau darum denke ich trifft dies nicht zu.
Zitat von raydenrayden schrieb:Aber Dank des Mittelsmannes blieb der Täter ja außerhalb des Rasters, hatte aber gleichzeitig immer aktuell alle Infos. Eine für ihn geradezu brillante Konstellation.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Es ist nicht auszuschließen, dass FL ein Zufallsopfer war.
So wäre obig zitiertes total auszuschliessen. Weiter würde ich dann eine Gewaltanwendung beim Zustieg in ein Fahrzeug nahe liegen.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Für mich ist das aber wegen der Telefongespräche sehr unwahrscheinlich. Für jemanden, der keinerlei Informationen über FLs Umfeld besaß und sich z. B. bei der Auswahl des Adressaten für die SMS und die Telefongespräche allein auf FLs Angaben hätte verlassen müssen, wäre das nach meiner Beurteilung außerordentlich riskant gewesen. Wie hätte der Täter ausschließen können, dass Chris gar nicht ihr Mitbewohner ist, sondern z. B. ihr in Hamburg lebender Freund oder Bruder, der durch eine solche "sinnlose" SMS alarmiert worden wäre?
Ich denke du fokussierst dich da zu stark auf Chris. Dem Täter dürfte das egal gewesen sein mit wem Frauke Kontakt aufnimmt. Es stellt sich vielmehr die Frage, warum Frauke gerade Chris ausgewählt hat.
Zitat von birkenseebirkensee schrieb:Wie hätte ein solcher Täter an die authentische Bemerkung über das England-Spiel gelangen sollen?
Auch hier wieder. Täter - England-spiel - Frauke.


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08.09.2019 um 10:40
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:birkensee schrieb:
Der Freundes- und nähere Bekanntenkreis von Fl wurde von der Kripo gründlich überprüft.
Genau darum denke ich trifft dies nicht zu.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:ch denke du fokussierst dich da zu stark auf Chris.
Es ist richtig, dass der oder die Täter von der Einstellung der Ermittlung nicht unbedingt von Chris' Freundesfreunden (durch diese unwissentlich) erfahren haben musste(n). Dass die EB auch den erweiterten Bekanntenkreis (im Sinne von Freundesfreunde und ob diese wann und mit wem über ihren Ärger über die Einstellung der Ermittlungen gesprochen haben) von Frau Liebs, Isabella, Niels usw. überprüft haben, das kann ich mir nicht nur nicht vorstellen, dieser Kreis war auch ziemlich groß. Frau Liebs war Schulleiterin und kommunalpolitisch engagiert, FL besuchte eine Krankenpflegeschule. Und es war allgemein ein - wie sich im Nachhinein zeigte - berechtigter "Aufreger", dass sich die EB zunächst immer mehr zurückzogen.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Dem Täter dürfte das egal gewesen sein mit wem Frauke Kontakt aufnimmt.
Warum glaubst du das? Das glaube ich auf keinen Fall. Denn es barg ein gewisses Risiko, welchen Verlauf das Gespräch evtl. nimmt, zumindest ein Stück weit, weil gar nicht klar ist, wie der Gesprächspartner das Gespräch zu beeinflussen versucht und ob FL z. B. emotionaler reagiert, wenn z. B. ihre Mutter das Gespräch entgegen nimmt.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Es stellt sich vielmehr die Frage, warum Frauke gerade Chris ausgewählt hat.
Es stellt sich vielmehr die Frage, was dich veranlasst anzunehmen, dass ein Entführungsopfer seinen Gesprächspartner frei wählen kann. Das kann ich mir nicht vorstellen. So wenig frei wie die Gespräche inhaltlich waren, so wenig frei wird sie in der Wahl des Angerufenen gewesen sein. Meinst Du nicht, sie hätte gern mal mit ihrer Mutter gesprochen? Und zumindest mal dahingehend einen Anrufsversuch unternommen? Darüber ist nichts berichtet... Aber die Frage, weshalb der Täter Chris auswählte, ist natürlich interessant. Womöglich, weil er über einen Freundesfreund - durch diesen hinsichtlich der Täterschaft unwissentlich - Informationen erhielt, die ihm bei der Bewertung, wie weiter vorzugehen war, hilfreich erschienen. Es mag aber auch einen ganz anderen Grund gegeben haben, weshalb er ihn auswählte.


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Mord an Frauke Liebs

08.09.2019 um 12:53
Zitat von sören42sören42 schrieb:Warum glaubst du das? Das glaube ich auf keinen Fall. Denn es barg ein gewisses Risiko, welchen Verlauf das Gespräch evtl. nimmt, zumindest ein Stück weit, weil gar nicht klar ist, wie der Gesprächspartner das Gespräch zu beeinflussen versucht und ob FL z. B. emotionaler reagiert, wenn z. B. ihre Mutter das Gespräch entgegen nimmt.
Genau es ist gar nicht klar welche Auswirkungen aus den SMS wie den Telefonate hervorgeht. Gleich mit welcher Person da eine Verbindung aufgenommen wurde. Und eine Beeinflussung gleich welcher Art ist doch auf Grund der Kürze wie dem Inhaltlichen überhaupt nicht gegeben. Genau darum glaube ich spielt die Wahl der angesprochen Person für den Täter nur eine sekundäre Rolle.

Aber sollte es so sein, sofern ich die richtig verstehe, gehst du davon aus, dass der Täter Chris kannte. Was bringt dich zu diese Annahme? Nur weil Frauke bei Chris angerufen hat, ist das noch längst kein Indiz dafür, dass der Täter Chris kannte. Und selbst wenn er ihn kennt, müsste er Chris schon sehr gut kennen, um eventuelle Auswirkungen und Beeinflussungen auf Frauke wie ihn selber einschätzen zu können.
Zitat von sören42sören42 schrieb:Es stellt sich vielmehr die Frage, was dich veranlasst anzunehmen, dass ein Entführungsopfer seinen Gesprächspartner frei wählen kann. Das kann ich mir nicht vorstellen.
Oh doch. Ich mir schon. Der Täter wollte einfach nur der Umwelt mitteilen, dass Frauke lebt. Was hätte der Täter sonst bezwecken wollen? Auch ein Grund warum es dem Täter egal war mit wem Frauke telefoniert.
Zitat von sören42sören42 schrieb:Aber die Frage, weshalb der Täter Chris auswählte, ist natürlich interessant.
Ja. Finde ich auch. Da eine klare Antwort zu finden, gleich aus welcher Sicht man den Fall betrachtet, erscheint mir sehr schwirrig.


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