Mord an Frauke Liebs

OpLibelle schrieb:Ein völlig empathieloser Täter lässt doch niemanden telefonieren. Und für jemanden, der nicht Muttersprachler ist, wäre es auch sehr riskant, sein Opfer einfach so plaudern zu lassen.

Cleo114 schrieb:Das muss nichts mit Empathie zu tun gehabt haben - er kann auch einfach dieses Gefühl von Macht über sie genossen haben, vielleicht hat es ihn sogar erregt, wer weiß.

Richtig, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Motivation für die Telefonate in Mitgefühl für Frauke und Familie begründet lagen, sondern sie anderen Gründen geschuldet waren, sei es Demonstration seiner Überlegenheit, Auskostung von Dominanz, Verschaffung von Alibis, Verlagerung des Tatorts, Ablenkung vom Heimweg oder dergleichen.

OpLibelle schrieb:Ein völlig empathieloser Täter lässt doch niemanden telefonieren. Und für jemanden, der nicht Muttersprachler ist, wäre es auch sehr riskant, sein Opfer einfach so plaudern zu lassen.

Mögliche Gründe / Hintergründe für die Telefonanrufe und SMS-Mitteilungen wurden ja hier im Forum "hoch und runter diskutiert" und sind ganz sicher das Ungewöhnlichste an diesem Fall. Von Sadismus, Machtgefühl, Dummheit, Beruhigung von Frauke, Ablenkungsmanöver ist alles dabei und - auch möglich. Dass der Täter Frauke aus Mitleid / einem letzten Rest von Empathie hat telefonieren lassen erschliesst sich mir persönlich allerdings nicht.

Ich persönlich denke, dass diese seltsamen Anrufe gerade so seltsam sind, weil der Täter kein deutscher Muttersprachler ist. Frauke hat meiner Meinung nach verzweifelt versucht unterschwellig Botschaften zu senden (nämlich z.B. dass sie entführt wurde, ohne das Wort Entführung zu nennen: zu Chris: "Du weisst doch, dass ich wegen einem Typen nicht so lange wegbleiben würde", ohne dass dies der nichtmuttersprachliche Täter so deuten hätte können sollen. Eventuell wollte sie dem Täter auch "beweisen", dass er sich auf sie verlassen kann und ihn nicht verraten wird am Telefon- das könnte auch einer der Hintergründe für die Telefonate gewesen sein. Aber der Täter hat sich leider letztendlich nicht erweichen lassen.

sören42 schrieb:Bzw. der Tatverdacht bestand schon und durch die Pollen, wenn man so will, konnte der Bezug so weit gefestigt werden, dass eine Beteiligung, in Form der Beseitigung der Leiche, durch den TV zugegeben wurde, nicht jedoch die Tat selbst. Und das ist dann auch schon ein sehr großer Unterschied zu diesen Fall, wo ein konkreter Tatverdächtiger nicht bekannt ist.

Ich habe korrigiert, dass der Täter im Fall Peggy nicht feststeht, wie behauptet worden ist. Es gibt bislang lediglich einen Tatverdächtigen.
Um mehr ging es bei meinem Vergleich nicht.

emz schrieb:Ich habe korrigiert, dass der Täter im Fall Peggy nicht feststeht, wie behauptet worden ist. Es gibt bislang lediglich einen Tatverdächtigen.
Um mehr ging es bei meinem Vergleich nicht.

...der gestanden hat, die Leiche vergraben zu haben, und wenn man so jemanden in diesem Fall ermitteln könnte, wäre viel geholfen.

emz schrieb:Ich habe korrigiert, dass der Täter im Fall Peggy nicht feststeht, wie behauptet worden ist. Es gibt bislang lediglich einen Tatverdächtigen.
Um mehr ging es bei meinem Vergleich nicht.

Schon klar. Wollte nur darauf hinaus, dass man in dem zitierten anderen Fall einen TV schon vorher hatte und dann anhand der Pollen nachweisen konnte, dass er irgendwie Kontakt mit dem Opfer hatte. Dass in dem Fall nur der Kontakt mit der Leiche zugegeben wurde, ist nochmal eine Besonderheit, darauf wollte ich aber nicht hinaus. Es gab einen TV, mit dessen Umfeld man das "Pollenmaterial" vergleichen konnte. An einem konkreten TV mangelt es aber hier - oder aber, sofern es ihn vielleicht gab, war der Vergleich etwaiger Spuren nicht zielführend.

msbarnaby schrieb am 16.11.2019:Fakt ist doch, es hat den Fall gegeben. Fakt ist doch, er hat sie nicht direkt getötet. Fakt ist dann, er hatte von Anfang an den Plan, sie nicht sofort zu töten, also einen weiteren Plan mit ihr . Dieser weitere Plan könnte sein, er wollte sie überzeugen, seine Partnerin zu werden. Das misslang, dann starb sie.

Das sind bloß Behauptungen, keine Fakten.

BoobSinclar schrieb am 16.11.2019:Mir fehlt immer noch der unbedingte Glaube an einen stets vorausplanenden, berechnenden, logisch denkenden, alle Risiken völlig rational einkalkulierenden und abwägenden Täter, der darüber hinaus auch noch sadistisch manipulativ und sexuell gewalttätig ist und damit ansonsten aber nicht aufgefallen ist, nicht auffällt und nicht auffallen wird. Das scheint mir doch eher unrealistisch als Täterprofil.

Ich stimme dem voll und ganz zu.

BoobSinclar schrieb am 16.11.2019:Ich vermute, es lassen sich Dinge viel schlüssiger mit sehr viel Glück und Zufällen erklären, mit einem stets improvisierenden, nur bis zu einem bestimmten Grad geplanten und planenden Täter, als umgekehrt. Es braucht meiner Ansicht nach zuviele Hilfsdenkkontruktionen, um zum Beispiel den Standorten der Telefonate irgendeine Struktur und Absicht beimessen zu können.

Auch hier bin ich voll und ganz deiner Meinung und finde du hast dies vorzüglich ausgedrückt.

sören42 schrieb am 16.11.2019:Merkwürdigerweise wird ein und dasselbe Industriegebiet genau dann angefahren als die Ermittlungen eingestellt wurden.

Die Ermittlungen wurden nie eingestellt. Es wurde nur nicht so intensiv ermittelt, wie sich die Familie wünschte und wie es dann der Fall war, als Fraukes Leiche entdeckt wurde.

sören42 schrieb am 16.11.2019:Es für sich zu behalten, dafür gab es keinen erkennbaren Anlass. Und als die Ermittlungen noch liefen, da war er auf der Hut und steuerte immer andere Ziele an?

Donnerstag, Freitag und Samstag sind alles verschiedene Kontakt Orte. Da der Freitag, Sonntag und Dienstag Funkzellen waren die sich in der Nähe befanden, heißt es nicht, dass man an ein und der selben Stelle stand.

sören42 schrieb am 16.11.2019:Doch, das tust du gerade, wenn auch nicht gerade, sonst müsstest du nicht explizit darauf hinweisen. Sie hätte ja auch zwischendurch mal in der WG auftauchen können, um was zu holen, wenn sie doch in der Nähe war. Dazu die nicht eingelösten Rückkehrzusagen... die kryptischen Telefonate, sorry das passt überhaupt nicht. Die EB haben sich diesbezüglich eindeutig geäußert.

Natürlich hätte sie nicht zwischendurch in der WG auftauchen können, da die Situation es nicht erlaubte. Die Situation war ernst und hätte Frauke nachhause kommen können, dann wäre sie das auch. Was aber nicht zwangsläufig bedeutet, dass Frauke ständig gefesselt in einem dunklen Loch lag, oder mit einer Waffe an der Schläfe von einem maskierten Täter zu den Telefonaten gezwungen werden musste.

Ich denke weiterhin, der oder die Täter hatten bislang mehr Glück als Verstand, weil die gefundenen Spuren bislang nicht zu ihm, ihr, ihnen führten. Das kann sich ja noch ändern.
Es gab keinen weiteren Fall dieser Art und das seit über zehn Jahren. Entweder bibbert da immer noch wer, dass nix rauskommt, oder der Täter bekam, was er wollte. Ein Serientäter, dem es nur um den Kick geht, scheint es ja eher nicht zu sein.

abberline schrieb:Es gab keinen weiteren Fall dieser Art und das seit über zehn Jahren. Entweder bibbert da immer noch wer, dass nix rauskommt, oder der Täter bekam, was er wollte.

@abberline
Eine dritte Möglichkeit wäre, das der/die Täter weitere Opfer während der Gefangenschaft nicht mehr telefonieren liess.

@F.Einstoff
Denkst Du an einen bestimmten Fall?

F.Einstoff schrieb:Eine dritte Möglichkeit wäre, das der/die Täter weitere Opfer während der Gefangenschaft nicht mehr telefonieren liess.

- Eine vierte Möglichkeit wäre, dass der/die Täter im Gefängnis sind
- Eine fünfte Möglichkeit wäre, dass der/die Täter im Ausland sind
- Eine sechste Möglichkeit wäre, dass der/die Täter tot sind / Selbstmord begangen haben
- Eine siebte Möglichkeit wäre, dass der/die Täter "sich zur Ruhe gesetzt haben" (geheiratet, Familie gegründet etc.)
- Eine achte Möglichkeit wäre, dass der/die Täter mit diesem einen Fall "genug hatten"
- Eine neunte Möglichkeit wäre, dass der/die Täter einfach "andere kriminelle Aktivitäten" verfolgen

usw. usw. usw.

@Kranich33
Da die Ermittler Spuren haben, die den (also Spuren einer Person?) überführen könnten, dürfte zb die Gefängnisvariante recht unwahrscheinlich sein.
Ansonsten stimm ich zu, alles ist denkbar. Jedenfalls ist nichts weiteres an Fällen dieser Art bekannt (Höxter mal aussen vor, aber ich unterstell den Ermittlern mal, dass das gut geprüft wurde).
Das heisst, die Lösung kann nur in der Vergangenheit gefunden werden, Zeugen, denen damals was auffiel und die sich bislang nicht meldeten etc etc. Oder es taucht mal einer der fehlenden Gegenstände auf.

abberline schrieb:Da die Ermittler Spuren haben, die den (also Spuren einer Person?) überführen könnten, dürfte zb die Gefängnisvariante recht unwahrscheinlich sein.

Haben sie die? Oder war Östermann eventuell zu optimistisch diesbezüglich?
Wenn sich kein Mitwisser offenbart, oder der Forschungsfortschritt neue Erkenntnisse liefert, glaube ich nicht, dass der Fall noch gelöst wird. Es wäre aber auch interessant zu erfahren, auf welchen Gründen bspw. die Annahme der OFA fußte, dass FL im Raum Nieheim festgehalten worden ist. Der Erstkontakt und die Folgekontakte als Ablenkung davon ist mir persönlich ein viel zu dünnes Fundament, bzw. auch nur eine Annahme. Das allein rechtfertigt mE keinesfalls eine solche Fokussierung.

Malinka schrieb:Da der Freitag, Sonntag und Dienstag Funkzellen waren die sich in der Nähe befanden, heißt es nicht, dass man an ein und der selben Stelle stand.

Dass es exakt die gleiche Stelle war am Freitag, Sonntag und Dienstag, das kann so gewesen sein - muss es aber natürlich nicht. Zumindest aber waren die Standorte dicht beieinander. Montag gab es ja kein Telefonat.

Der Samstag fällt gleich in mehrfacher Hinsicht heraus - bezüglich der Uhrzeit und des Standorts. Am Samstag lief ja um 17:00 (Spielbeginn) das Deutschlandspiel gegen Schweden in der Fussball WM'(Achtelfinale), um 21:00 noch Argentinien gegen Mexiko (2 Stunden).https://www.weltfussball.de/tore_tabellen/2006/jun/24/
Es muss nicht der Grund sein, dass er deshalb früher anrufen ließ, aber es könnte meiner Ansicht nach gut möglich sein, dass er - wie viele - sich das Fußballspiel im Fernsehen ansah und ggf. noch zum Grillen verabredet war. Diese Verabredung nicht einzuhalten oder unter einem Vorwand abzusagen, erschien ihm womöglich zu auffällig, wenn sich später jemand daran erinnerte. Der veränderte Standort am Samstag konnte der Uhrzeit geschuldet sein. Vielleicht wollte er "Zeit sparen" und Mönkeloh lag dichter an seinem Wohnort oder dem Ort der Verabredung als "auf dem Dören". Womöglich erschien ihm zu der früheren Uhrzeit am Samstagnachmittag das Industriegebiet 'Auf dem Dören' aber auch weniger geeignet als spätabends/ nachts, z. B. wenn er da auf einem leeren Kunden Parkplatz auf einem Firmengelände stand, an dem am Samstagnachmittag um 14:23 aber noch mit Publikumsverkehr durch Kunden zu rechnen gewesen wäre.

rayden schrieb:Es wäre aber auch interessant zu erfahren, auf welchen Gründen bspw. die Annahme der OFA fußte, dass FL im Raum Nieheim festgehalten worden ist.

Darüber kann nur spekuliert werden. Vorstellbar wäre, dass die OFA die erste SMS zunächst als authentisch und freiwillig betrachtete. Dahingehend, dass zu dem Zeitpunkt täterseitig keine Notwendigkeit gesehen wurde, Standorte zu verschleiern und der Täter auch nicht vorhersah, dass dies später notwendig werden würde. Dazu dann die Kontaktaufnahme und Bezugnahme auf Paderborn gleich 3 mal: In einer SMS, in einem aktiven Telefonat und in einem angenommenen Telefonat. So, als wollte er sichergehen, dass die Standortermittlung durch den Provider (FL Standort war ja auch in Paderborn) auf jeden Fall klappt. Dann hätte es eine Ablenkung von Nieheim sein können. Der Standort zur ersten SMS (Nieheim) lief ab Donnerstagabend in Radio Hochstift in den Nachrichten, @Malinka hatte das mal bei der Redaktion in Erfahrung gebracht. Am Freitag stand es auch in der Zeitung (Printausgabe), s. unter Bilder.

Dass Nieheim selbst die Ablenkung war (zumindest vom Initialort), liegt aber natürlich ebenfalls im Rahmen der Möglichkeiten, insbesondere wenn man davon ausgeht, dass Nieheim und Umgebung ausermittelt sind.

sören42 schrieb:Vorstellbar wäre, dass die OFA die erste SMS zunächst als authentisch und freiwillig betrachtete. Dahingehend, dass zu dem Zeitpunkt täterseitig keine Notwendigkeit gesehen wurde, Standorte zu verschleiern und der Täter auch nicht vorhersah, dass dies später notwendig werden würde. Dazu dann die Kontaktaufnahme und Bezugnahme auf Paderborn gleich 3 mal: In einer SMS, in einem aktiven Telefonat und in einem angenommenen Telefonat. So, als wollte er sichergehen, dass die Standortermittlung durch den Provider (FL Standort war ja auch in Paderborn) auf jeden Fall klappt. Dann hätte es eine Ablenkung von Nieheim sein können. Der Standort zur ersten SMS (Nieheim) lief ab Donnerstagabend in Radio Hochstift in den Nachrichten, malinka hatte das mal bei der Redaktion in Erfahrung gebracht. Am Freitag stand es auch in der Zeitung (Printausgabe), s. unter Bilder.

Dass Nieheim selbst die Ablenkung war (zumindest vom Initialort), liegt aber natürlich ebenfalls im Rahmen der Möglichkeiten, insbesondere wenn man davon ausgeht, dass Nieheim und Umgebung ausermittelt sind.

Dann hätte aber die OFA doch zumindest einen plausiblen und rationalen Grund ermittlen müssen, warum FL noch nach Nieheim ist. Ob dem so war, weiß die Öffentlichkeit jedenfalls bis Heute nicht. Wenn man dafür keinerlei Erklärung hat bis Heute, sondern eben nur die authentische SMS, man aber auch nichts weiter fand, hätte man das viel eher in Zweifel ziehen müssen. Nur in diese Richtung zu ermitteln, obwohl man nur den Wortlaut der SMS als Erklärung dafür gehabt hat, ist mE eine sehr fragwürdige Strategie.
SMS, angenommener Anruf wie auch aktiver Anruf erwecken für sich genommen absolut den Eindruck von Freiwilligkeit, nur vom Inhalt her gab es da weit bessere Alternativen.

sören42 schrieb:Der Samstag fällt gleich in mehrfacher Hinsicht heraus - bezüglich der Uhrzeit und des Standorts. Am Samstag lief ja um 17:00 (Spielbeginn) das Deutschlandspiel gegen Schweden in der Fussball WM'(Achtelfinale), um 21:00 noch Argentinien gegen Mexiko (2 Stunden).

Ja, es erweckt definitiv den Eindruck, als wollte er das Spiel sehen. Das aber wäre bspw. für einen Engländer weit weniger von Bedeutung gewesen. Eventuell hat er sich auch gedacht, dass Chris sich das Spiel anschaut, und anschließend nicht erreichbar/ansprechbar ist.

sören42 schrieb:Der veränderte Standort am Samstag konnte der Uhrzeit geschuldet sein. Vielleicht wollte er "Zeit sparen" und Mönkeloh lag dichter an seinem Wohnort oder dem Ort der Verabredung als "auf dem Dören".

Wenn er von der B64 aus Richtung Bad Driburg kam, sind das 5 Minuten Unterschied an Fahrzeit, ich glaube nicht, dass das eine Rolle gespielt hat. Eher war auf dem Dörener/Benhauser Feld noch zuviel Betrieb, und er ist dann wieder auf die B64, und zwei Ausfahrten weiter.

rayden schrieb:SMS, angenommener Anruf wie auch aktiver Anruf erwecken für sich genommen absolut den Eindruck von Freiwilligkeit, nur vom Inhalt her gab es da weit bessere Alternativen.

Ich meinte das etwas anders: Nämlich dass dies womöglich von den EB als Ablenkung von Nieheim interpretiert wurde. Durch das Anrufen, angerufen werden und die SMS wollte der Täter Paderborn verankert (und geortet) wissen, um die vermeintlich authentische SMS, die ihm vllt.in diesem Sinne

sören42 schrieb:Dahingehend, dass zu dem Zeitpunkt täterseitig keine Notwendigkeit gesehen wurde, Standorte zu verschleiern und der Täter auch nicht vorhersah, dass dies später notwendig werden würde.

"durchgerutscht" war, zu kompensieren.

@rayden
Die Variante das dem Täter selbst die englischen Spiele wichtiger gewesen sind halte ich auch für durchaus realistisch, wobei England ja recht früh ausgeschieden ist (habe den Tag noch sehr gut im Kopf) ich muss mir die Tage nochmal die Kontakt Timeline im Kontext mit dem Turnier Ablauf anschauen.
Zu den Aussagen hier bzgl. einmaliger Fall kann ich mich auch nur wiederholen, diese Vorgehensweise bzgl. Beruhigung über Nachrichten und Anrufe ist keinesfalls einmalig, das kann man gerne noch so oft wiederholen, es wird dadurch nicht korrekter.
Der gesamte Fall ist vermutlich viel weniger mysteriös als wie es immer vermittelt wird, das diente sicherlich auch dazu diesen Fall in die Öffentlichkeit zu bringen aber es hindert vieleicht dauerhaft an der Aufklärung, vielleicht sind hier wirklich nochmal externe Blicke von Profis die sich abseits der Medien bewegen wichtig..
Das soll kein Vorwurf an Östermann sein, aber er hat schon enorm viele sehr spezielle Fälle in die Presse und in die breite Öffentlichkeit gebracht, mag temporär sicherlich ein Weg sein aber wenn es nicht zur Lösung führt muss man neu denken.
Vielleicht waren auch leichte Überschneidungen mit einen anderen Fall etwas hinderlich bei den Ernittlungen und haben auf eine falsche Fährte geführt, das ist Spekukation meinerseits die durchaus fundiert ist aber die ich hier nicht weiter breit treten kann.

Svensvenson schrieb:Die Variante das dem Täter selbst die englischen Spiele wichtiger gewesen sind halte ich (...) für durchaus realistisch

Dafür sehe ich - ohne weiteren Beleg - zunächst einmal keine Anhaltspunkte.

Svensvenson schrieb:Der gesamte Fall ist vermutlich viel weniger mysteriös als wie es immer vermittelt wird, das diente sicherlich auch dazu diesen Fall in die Öffentlichkeit zu bringen

Inwiefern der Fall bewusst mysteriös dargestellt wird, kann ich nicht erkennen.

Svensvenson schrieb:er hat schon enorm viele sehr spezielle Fälle in die Presse und in die breite Öffentlichkeit gebracht,

Welche speziellen Fälle hat Ostermann in die Öffentlichkeit gebracht, und wo ist da der Zusammenhang?

Svensvenson schrieb:Vielleicht waren auch leichte Überschneidungen mit einen anderen Fall etwas hinderlich bei den Ernittlungen und haben auf eine falsche Fährte geführt, das ist Spekukation meinerseits die durchaus fundiert ist aber die ich hier nicht weiter breit treten kann.

Das wirft in einem real crime Forum natürlich mehr Fragen auf als an Aussage dem entnommen werden kann...

rayden schrieb:Dann hätte aber die OFA doch zumindest einen plausiblen und rationalen Grund ermittlen müssen, warum FL noch nach Nieheim ist. Ob dem so war, weiß die Öffentlichkeit jedenfalls bis Heute nicht. Wenn man dafür keinerlei Erklärung hat bis Heute, sondern eben nur die authentische SMS, man aber auch nichts weiter fand, hätte man das viel eher in Zweifel ziehen müssen. Nur in diese Richtung zu ermitteln, obwohl man nur den Wortlaut der SMS als Erklärung dafür gehabt hat, ist mE eine sehr fragwürdige Strategie.
SMS, angenommener Anruf wie auch aktiver Anruf erwecken für sich genommen absolut den Eindruck von Freiwilligkeit, nur vom Inhalt her gab es da weit bessere Alternativen.

Mich irritiert vor allem die Beurteilung in der Retrospektive.
Man kann es natürlich nicht wissen, aber davon "ausgehend" ist für mich in der Retrospektive mit der eher lapidaren Begründung "ansonsten hätte jemand von der Unfreiwilligkeit etwas mitbekommen müssen" ein schwaches Argument für die Annahme.
Und von jenem "Moment" dürfte "man" auch kaum mehr Erkenntnisse haben, als wir aktuell.
Ich bewerte dieses "man geht davon aus" auch nicht über (angemerkt retrospektiv!).
Es ist/war eine Einschätzung, die (auch derart formuliert) nicht zwingend sein muss. Sicherlich gab es auch hier alternative Szenarien. Wir kennen eben nur die eine.
Alleinige durch den Inhalt der ersten SMS anzunehmen, dass Frauke zu diesem Zeitpunkt diese freiwillig abgesetzt hat und ansonsten ja jemand die Unfreiwilligkeit bemerkt haben müsste, ist mir zu dünn. Da ändert auch die bekannte Äußerung nichts, sofern diese nicht weiter faktisch begründet kommuniziert wird.

AnNevis schrieb:"ansonsten hätte jemand von der Unfreiwilligkeit etwas mitbekommen müssen" ein schwaches Argument für die Annahme.

Das ist für mich nicht nur schwach, es ist überhaupt kein Argument. Man muss sich doch nur den Fall des "Tattoo-Mädchens" vor Augen führen: Zur Tatzeit älter als FL, am hellichten Tage in der Nähe des Bahnhofs von allen unbemerkt in einen Transporter gezerrt. Und im Halbdunklen soll das dann nicht möglich gewesen sein?