Mord an Frauke Liebs

@AnNevis

Also bevor wir jetzt auch noch den Glauben an Gott einbeziehen, es ist anzunehmen, dass Frau Liebs mehr weiß, als uns bekanntgegeben wurde. Wenn sie annimmt, dass da was in der Nacht gekippt ist, dann dürfte sie Anhaltpunkte für diese These haben. Sie wird sicherlich mit Fachleuten gesprochen haben, vielleicht mit einem Fallanalytiker.

Warum können wir nicht einfach das annehmen, was sie sagt, ohne es umzuinterpretieren.

emz schrieb:Also bevor wir jetzt auch noch den Glauben an Gott einbeziehen, es ist anzunehmen, dass Frau Liebs mehr weiß, als uns bekanntgegeben wurde. Wenn sie annimmt, dass da was in der Nacht gekippt ist, dann dürfte sie Anhaltpunkte für diese These haben. Sie wird sicherlich mit Fachleuten gesprochen haben, vielleicht mit einem Fallanalytiker.

Warum können wir nicht einfach das annehmen, was sie sagt, ohne es umzuinterpretieren.

Weil ich gerne aufgrund belegbaren Fakten beurteile.
Ich zweifle im Übrigen auch nicht die Überzeugung von Frau Lieb an und schon gar nicht "uminterpretiere" ich ihr Einschätzung. Ich habe lediglich versucht zu vermitteln, was man aus der eigener Überzeug mit dem sprachlichen Stilmittel als "sicher" dem gegenüber vermitteln möchte.
Und "Sie wird sicherlich mit Fachleuten gesprochen haben, vielleicht mit einem Fallanalytiker" ist eben nur eine eingeworfene Annahme von dir, die in der Sache aber so kein Argument sein kann.

Wenn man davon ausgeht, dass der Täter Frauke GUT kannte - und dafür spricht u.a., dass sie relativ ruhig blieb - muss ja etwas aus dem Ruder gelaufen sein.
Ein kalt planender Mörder in ihrem engeren Umfeld? Nicht vorstellbar, dass der nie wieder aufgefallen wäre.

Je länger ich mich mit dem Fall befasse, desto mehr glaube ich daran, das es durchaus eine/einige Person/en gibt, die bei der Polizei ganz oben auf der Verdächtigen Liste stehen. Man kann diesen, wie so oft, nur nichts nachweisen. Wäre sehr schade, wenn die Aufklärung dieses Falles auch daran scheitern würde. Aber ich befürchte das fast.

AnNevis schrieb:Weil ich gerne aufgrund belegbaren Fakten beurteile.

Davon gibt es in diesem Fall aber recht wenig und religiöse Interpretationen gehören da nicht dazu.

TatzFatal schrieb:Davon gibt es in diesem Fall aber recht wenig

Auch darum offenbar all die "unglaubliche kreativen" Spekulationen.

TatzFatal schrieb:und religiöse Interpretationen gehören da nicht dazu.

Von mir derart geäußert?

AnNevis schrieb:Von mir derart geäußert?

AnNevis schrieb:Es dürfte sich hierbei um einen Ausdruck der (eigenen) Überzeugung handeln, weniger um ein vermittelten Fakt.
Ein anderes Beispiel von einer derartig vermittelten Überzeugung: "Ich bin mir sicher, dass es ein Gott gibt."

Du stellst die Aussage von IL mit religiösen Überzeugungen auf eine Stufe. Das finde ich nicht Ok.

AnNevis schrieb:Auch darum offenbar all die "unglaubliche kreativen" Spekulationen.

Was sind denn hier für dich "unglaubliche kreative Spekulationen"?

TatzFatal schrieb:Du stellst die Aussage von IL mit religiösen Überzeugungen auf eine Stufe. Das finde ich nicht Ok.

Du findest eine religiöse Überzeugung nicht in Ordnung, aber die Überzeugung, von einer dir fremden Person ohne entsprechende Begründung, dann durchaus?
Ich hätte hier beispielhaft auch jeden anderen Vergleich anführen können - auch ohne einen religiösen Bezug. Dieser war mir nur hier repräsentativ geeignet, da für alle nachvollziehbar.
Vielleicht versteht du ja jetzt meinen Vergleich?

TatzFatal schrieb:Was sind denn hier für dich "unglaubliche kreative Spekulationen"?

Hach ... das wäre eine stundenlange Aufarbeitung aller kreativer Beiträge.
Spontan erinnernd: Totengrund, Drei, Sieben, Kreuz, Hotel Mama, etc. ... und aber ja ... deine mögliche Annahme der Selbsttötung.

AnNevis schrieb:Du findest eine religiöse Überzeugung nicht in Ordnung

Nein hab ich nicht geschrieben. Ich habe dies geschrieben:

TatzFatal schrieb:Du stellst die Aussage von IL mit religiösen Überzeugungen auf eine Stufe. Das finde ich nicht Ok.

AnNevis schrieb:Hach ... das wäre eine stundenlange Aufarbeitung aller kreativer Beiträge.

Das sind sie vielleicht deiner Meinung nach. Was erhebt dich so über andere User?

AnNevis schrieb:und aber ja ... deine mögliche Annahme der Selbsttötung.

Was sind dabei "unglaubliche kreative Spekulationen"? Für so kreativ halte ich das nicht.

TatzFatal schrieb:Du stellst die Aussage von IL mit religiösen Überzeugungen auf eine Stufe. Das finde ich nicht Ok.

Habe ich ja versucht zu erklären, leider konnte ich es offenbar nicht vermitteln.

TatzFatal schrieb:Für so kreativ halte ich das nicht.

Eben weil aufgrund der wenig belegbaren Fakten

TatzFatal schrieb:Davon gibt es in diesem Fall aber recht wenig

einfach mal alles kreativ möglich annehmend sein könnte.
Das ist für mich eben selten ein überzeugendes Argument in der Sache.
Ich könnte mir jetzt auch kreativ einen Tathergang ausdenken (argumentativ begründend, da die bisherigen Ermittlungsansätze ja ergebnislos waren) und wir würden endlos darüber diskutieren.

PS: Wenn du die Beurteilung von Frau Lieb nicht in Frage gestellt sehen willst, warum thematisierst du dann überhaupt die These einer mögliche Selbsttötung?

AnNevis schrieb:Das ist für mich eben selten ein überzeugendes Argument in der Sache.

Immerhin bist von dir überzeugt auch wenn wenig Inhalt von dir kam.

TatzFatal schrieb:Wenn sie freiwillig weg ist, hat sie es nicht sagen wollen. Ansonsten wäre ihr wegbleiben ja unnötig gewesen.

waldkind7 schrieb:Offensichtlich gab es nie Zweifel daran, dass es sich um ein Verbrechen handelt.
Nirgends sind mir Äußerungen seitens der EB bekannt, die dahingehen, dass Frauke freiwillig verschwunden sein könnte.
Es wird wegen eines Kapitalverbrechens ermittelt.

Dies ist klar und deutlich in diesem Polizeibericht zu lesen:

Sämtliche Ermittlungen im Vermisstenfall und seit Anfang Oktober im Fall eines Kapitalverbrechens haben für Polizei und Staatsanwaltschaft bislang keine heiße Spur erbracht.

https://web.archive.org/web/20100514023528/http://www.polizei-nrw.de:80/paderborn/Start/archiv/mordfall-frauke-liebs-1/pressemitteilungen/article/Ungeloestes_Verbrechen_an_Frauke_Liebs.htm


Und das bereits seit Tag 1 nach Auffinden der Leiche:

Lichtenau/ Paderborn. (mb) Bei der am Mittwochabend in einem Waldstück an der Landstraße 817 zwischen Lichtenau-Asseln und Herbram-Wald aufgefundenen Leiche handelt es sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit um die seit dem 20. Juni 2006 aus Paderborn vermisste Frauke Liebs. Das teilte Staatsanwalt Ralf Vetter am Donnerstagnachmittag im Rahmen einer Pressekonferenz mit.

Die endgültige Identifizierung wird erst im Laufe der nächsten 14 Tage eine DNA-Analyse erbringen.

Eine Mordkommission unter der Leitung von Kriminalhauptkommissar Ralf Östermann vom Polizeipräsidium Bielefeld ermittelt wegen des Verdachts eines Kapitalverbrechens.
Fundort der Leiche an der L 817
Am Mittwochabend hatte ein Jäger die Leiche gegen 18:00 Uhr unter einem Tannendickicht unweit der Landstraße entdeckt und die Polizei alarmiert. Noch am Abend wurde die Mordkommission eingeschaltet die mit der Tatortaufnahme begann. Die Ermittlungen am Fundort wurden am Donnerstagmittag zunächst beendet.

Eine Obduktion der stark skelettierten Leiche durch Gerichtsmediziner aus Münster brachte zunächst keine Hinweise auf die Todesursache. Weitere gerichtsmedizinische Untersuchungen werden vorausichtlich etwa sechs Wochen in Anspruch nehmen.

https://web.archive.org/web/20120528121642/http://www.news-paderborn.de:80/lichtenau-66.html

Donnerstag, 05. Oktober 2006
Polizei Paderborn

(von mir unterstrichen)

Die These zum freiwilligen Verschwinden ist daher nicht weiter zielführend…
Warum kann man das nicht akzeptieren?

TatzFatal schrieb:Das ist deine Meinung

Nein. Ich bezog mich auf die offizielle Pressemitteilung der EB zum Fall, wonach sie wegen Mord/Kapitalverbrechen ermitteln.

TatzFatal schrieb:Das ist deine Meinung, die muss ich nicht für richtig halten.

Meiner Meinung nach ist das Szenario eines freiwilligen Verschwindens hier nicht weiter zielführend, da

1. Es hier schon zig Mal Thema war, ohne, dass in irgendeiner Weise mehr als eine Vermutung daraus wurde. Am besten mal die vielen Gedanken in diese Richtung von den anderen Usern lesen.

2. Du die offiziellen Aussagen dazu ignorieren/anzweifeln kannst, jedoch sich dadurch nichts an der Faktenlage/Ermittlungsergebnisse ändert.

TatzFatal schrieb:Die Annahmen der Ermittler ist deren Sache, die muss ich ebenso nicht für Schlüssig halten in diesem Fall.

Grundsätzlich ist es natürlich völlig in Ordnung seine eigene Meinung zu haben.
Wenn ich aber meine, obwohl ich normalerweise nur auf einige Informationen aus der Presse zurückgreifen kann, die Aussagen der EB anzweifeln oder als "deren Sache" abtun zu können, muss ich das schon mit einigen sehr guten und schlüssigen Argumenten untermauern können.

TatzFatal schrieb am 30.11.2020:Ich halte es auch für möglich das FL psychisch nicht so gefestigt war, als es den Anschein hatte.

TatzFatal schrieb am 01.12.2020:Ich glaube auch nicht das FL einen Suizid geplant hatte. Jedenfalls nicht zu Beginn. Das was sie vielleicht bezwecken wollte mit ihrem Verschwinden, lief nicht so wie erhofft und sie geriet immer mehr unter Druck. Wusste nicht mehr wie sie die Situation auflösen sollte.

TatzFatal schrieb am 03.12.2020:Welches Ergebnis? Ich dachte die Kripo hat nur Annahmen aber keine Ergebnisse.

TatzFatal schrieb am 03.12.2020:Das ist kein Ermittlungsergebnis, es ist eine Annahme der Kripo.

TatzFatal schrieb am 04.12.2020:es gibt keinen Ansatz für einen Täter.

TatzFatal schrieb am 04.12.2020:Die Fakten geben auch nichts über einen Täter her.

TatzFatal schrieb am 05.12.2020:Die Ermittler können nicht beweisen wie FL zu Tode gekommen ist. Da wird eine Mordanklage nicht funktionieren.

Solche Äußerungen und Behauptungen einfach mal so rauszuhauen, dafür fehlt mir jedes Verständnis.

Die Fakten/Ermittlungsergebnisse zum Fall, die durch Spezialisten der Rechtsmedizin, IT-Forensik, durch Psychologen, Kriminaltechniker usw. zusammengetragen wurden, ohne jegliche weitere Erkenntnisse oder Einblick in die Ermittlungen zu haben, zu ignorieren oder anzweifeln zu wollen, macht für mich überhaupt keinen Sinn und ist an Überheblichkeit nicht zu überbieten.
Für Verschwörungstheorien gibt es hier im Forum die entsprechende Rubrik...

waldkind7 schrieb:macht für mich überhaupt keinen Sinn und ist an Überheblichkeit nicht zu überbieten.

Es muss für dich auch keinen Sinn machen, den Anspruch habe ich nicht. Was hat das mit Überheblichkeit zu tun?

waldkind7 schrieb:Für Verschwörungstheorien gibt es hier im Forum die entsprechende Rubrik...

Was ist daran Verschwörung? Welche Ermittlungsergebnisse sind denn Fakten?
Mir sind nur diese Ergebnisse bekannt, das man nach 14 Jahren Ermittlungsarbeit keinen Hinweis auf einen Täter hat, keinen Hinweis wo FL sich aufhielt, die Bekleidung intakt war, das Zungenbein ebenso, keine Stichwaffen, keine Schussverletzungen, ihr bei allen Telefonaten nie das Handy weggenommen wurde, nie Lösegeld verlangt wurde, sie nie ihre Eltern angerufen hat, trotz voller Straßen keine Entführung bemerkt wurde von Zeugen.
Dann muss man sich schon Gedanken machen ob die Theorie eines Täters noch Sinn macht.
Für dich darf das aber auch gerne eine Verschwörung von was auch immer sein.

@waldkind7
Es gibt auch noch neuere Artikel als von 2006.

Dezember 2018. Ein Gespräch mit Ralf Östermann, dem Bielefelder Chef-Fahnder. Frauke Liebs ist jetzt seit zwölf Jahren tot. Er ist längst mit anderen Fällen beschäftigt. "Wir haben definitiv keine neuen Spuren", sagt der erfahrene Kriminalbeamte. Die Tat passt in keine Serie.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_84945626/was-geschah-mit-frauke-liebs-.html

waldkind7 schrieb:Die Fakten/Ermittlungsergebnisse zum Fall, die durch Spezialisten der Rechtsmedizin, IT-Forensik, durch Psychologen, Kriminaltechniker usw. zusammengetragen wurden, ohne jegliche weitere Erkenntnisse oder Einblick in die Ermittlungen zu haben, zu ignorieren oder anzweifeln zu wollen,dafür fehlt mir jedes Verständnis.

waldkind7 schrieb:Für Verschwörungstheorien gibt es hier im Forum die entsprechende Rubrik...

Ja es grenzt schon an ein Verschwörung zu meinen oben genannt Spezialisten wüssten soviel dass sie den Fall lösen könnten.

TatzFatal schrieb:ihr bei allen Telefonaten nie das Handy weggenommen wurde

War aus Tätersicht offensichtlich auch nicht 'nötig'. Denn, wie du selbst richtig anmerkst

TatzFatal schrieb:das man nach 14 Jahren Ermittlungsarbeit keinen Hinweis auf einen Täter hat

TatzFatal schrieb:sie nie ihre Eltern angerufen hat

Wir erinnern uns, dass Frauke nach ihren Eltern fragte in einem der Gespräche mit Chris. Wären sie zu diesem Zeitpunkt anwesend gewesen, hätte Frauke auch mit ihnen gesprochen

TatzFatal schrieb:die Bekleidung intakt war, das Zungenbein ebenso, keine Stichwaffen, keine Schussverletzungen

Und das sind dann alle Möglichkeiten, wie man einen Menschen ermorden kann?

TatzFatal schrieb:nie Lösegeld verlangt wurde

Und das ist der einzige Grund für einen Täter, einen Menschen festzuhalten?

TatzFatal schrieb:Für dich darf das aber auch gerne eine Verschwörung von was auch immer sein.

Wie ist Frauke denn nun tot an diesen Ort gekommen? Die Annahme, Frauke hätte das alles selbst verursacht, kommt auch für mich einer VT sehr nahe

Beitrag von TatzFatal (Seite 4.193)

Keine neuen Spuren zu haben und das Fehlen der Tat in eine Serie, ist jetzt Beweis für genau was?

Nev82 schrieb:Wir erinnern uns, dass Frauke nach ihren Eltern fragte in einem der Gespräche mit Chris. Wären sie zu diesem Zeitpunkt anwesend gewesen, hätte Frauke auch mit ihnen gesprochen

Sie hätte ihre Eltern um diese Uhrzeiten auch anrufen können. Sie tat es nicht.

Nev82 schrieb:Und das sind dann alle Möglichkeiten, wie man einen Menschen ermorden kann?

Da gibt es sicherlich noch reichlich andere Methoden, aber auch hier gibt es keinen Nachweis darauf. Zu erwarten ist schon das es irgendeine Spur von Gewaltanwendung geben sollte, nach einer Woche ausgeliefert sein an einen Täter. Das ist wahrscheinlicher als das es keine gibt.

Nev82 schrieb:Und das ist der einzige Grund für einen Täter, einen Menschen festzuhalten?

Für ein Sexualdelikt ist eine Woche festhalten eher unüblich.
An einen sehr schlauen Psychopathen glaube ich nicht. Du?

Nev82 schrieb:Wie ist Frauke denn nun tot an diesen Ort gekommen? Die Annahme, Frauke hätte das alles selbst verursacht, kommt auch für mich einer VT sehr nahe

Dazu hatte ich bereits reichlich geschrieben, das ist auch nicht lange her. Alle paar Seiten nochmal zu wiederholen muss nicht sein.

Nev82 schrieb:Keine neuen Spuren zu haben und das Fehlen der Tat in eine Serie, ist jetzt Beweis für genau was?

Wieso Beweis?
Es bedeutet das man immer noch von einem Täter und Tatgeschehen weit entfernt ist.

Nev82 schrieb:Und das sind dann alle Möglichkeiten, wie man einen Menschen ermorden kann?

Im Blut wurden auch keine Drogen - Medikament nachgewiesen. Jetzt wird es schon schwieriger einen Mensch zu ermorden.

Nev82 schrieb:Und das ist der einzige Grund für einen Täter, einen Menschen festzuhalten?

Das nicht. Und ein Sexualdelikt konnte auch nicht nachgewiesen werden. Und jetzt wird es ganz schwierig? Und zwar so schwierig, dass man von einem perfekten Verbrechen ausgehen muss. Falls dann eines vorliegt.

Hallo,

es gab kein Blut zum Testen.

Irgendwo stand Mal, dass keine Spuren von Drogen in Haaren gefunden wurden. Fand man Haare am Tatort?

Grüße und Danke.