Mord an Frauke Liebs

@Kangaroo

Kangaroo schrieb:rumzustänkern ..

Nennst du meine Meinung! Hauptsache man ist unter sich. Die anderen raus. Oder?

schluesselbund schrieb:Streng genommen gehört des Gesprächsprotokoll nicht zum Mordfall FL. Ich sehe das als Randerscheinung. Und purer populistischer Journalismus dazu. Weiter auch mit vielen Fragezeichen.

Wen ich diesen Gedanken mal kurz aufgreifen darf - verstehe ich richtig, du würdest also ggf. die Protokolle ganz raus lassen bzw. nur bedingt an Bedeutung geben? Die Protokolle, NICHT die Anrufe an sich (die ja Fakt sind und die es gegeben hat). Zugegeben, ist einmal ein ganz anderer Ansatz.
Ich würde hier an der Stelle gern mal überlegen und darüber nachdenken ... oft ist es interessant, neue Wege zu gehen. Die bisherigen haben ja leider bisher nicht zum Ziel geführt

flainey990 schrieb:verstehe ich richtig, du würdest also ggf. die Protokolle ganz raus lassen bzw. nur bedingt an Bedeutung geben?

Diese Protokolle sind halt problematisch: Sie wurden im Nachhinein aus dem Gedächtnis niedergeschrieben und sind nur teilweise veröffentlicht worden.

Es kann ja jeder einmal versuchen, ein auch aufgezeichnetes Telefongespräch im Nachhinein aus dem Gedächtnis WÖRTLICH niederzuschreiben und dann mit der Tonaufzeichnung zu vergleichen.

Da finde ich es problematisch, dass hier in der Diskussion teilweise versucht wird, einzelnen Worten eine Bedeutung zuzuschreiben oder darin eine versteckte Botschaft zu sehen, die dann oft nach dem Motto "von hinten durch die Brust ins Auge" zu einem Hinweis führen soll.

Obwohl eben weder klar ist, wie genau die niedergeschriebenen Protokolle wirklich das Gespräch wiedergeben und wieviel dann auch noch bei der Veröffentlichung herausgekürzt wurde.

Andererseits ist es klar, dass die Diskussion sich an die wenigen Dinge "klammert" die wir wissen, und da scheinen die Protokolle auf dem ersten Blick vielversprechend. Sind es aber meiner Meinung nach aus den genannten Gründen nicht, weswegen ich mich beider Diskussion über einzelne Formulierungen mittlerweile raushalte.

schluesselbund schrieb:Streng genommen gehört des Gesprächsprotokoll nicht zum Mordfall FL. Ich sehe das als Randerscheinung. Und purer populistischer Journalismus dazu.

Gerade die Anrufe sind außergewöhnliche an diesem Fall. Ich denke das die Anrufe eine sehr große Bedeutung haben, die Protokolle, auch wenn wir sie teilweise nicht deuten können. Natürlich sind sie deshalb ein großer Bestand hier. Journalismus muss nicht immer negativ sein.

schluesselbund schrieb:Nennst du meine Meinung! Hauptsache man ist unter sich. Die anderen raus. Oder?

Sorry, das ist in diesem Fall anders, du stresst hier jetzt gerade und es ist müssig. Finde die Diskussion gerade total überflüssig. Ich denke hier kann jeder schreiben in seinem Stil. Wem das nicht ins Schema passt, der möchte weiterscrollen.

brigittsche schrieb:Obwohl eben weder klar ist, wie genau die niedergeschriebenen Protokolle wirklich das Gespräch wiedergeben und wieviel dann auch noch bei der Veröffentlichung herausgekürzt wurde.

Da hast du natürlich recht, es ist schon so das man beim Lesen bemerkt das etwas fehlt, aus welchen Gründen auch immer. Zumindest macht es stark den Anschein und nennt sich deshalb auch Gedächtnisprotokoll. Aber natürlich sind es diese Anrufe die den Fall nicht so schnell in die Versenkung gleiten lassen, inkl des zerfetzten Gedächnispotokolls. Das wird immer Thema in diesem Fall sein.

Könnte es nicht sein, dass Frauke deshalb alleine losgelaufen ist, weil Isabella ahnte, dass da für Frauke noch eine Angelegenheit offen ist, dass sie ein Date hatte?
Vllt ist es genau der Teil, welcher der Öffentlichkeit vorenthalten wurde und weshalb Frau Liebs glaubt, dass in der Nacht die Stimmung gekippt sein musste.

Im Stern Crime Artikel gibt es eine Stelle, wo so etwas evt angedeutet wird:

Der Ermittler: Chris hatte zweifelsfreie Alibis. Auch die letzten Begleiter aus dem Pub ließen sich schnell ausschließen. Die Frauke hatte aber noch während des Spiels mit einer Person gesimst, das war ein neuer Bekannter

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

@JeeKay
Aber wie es sich mir erschließt, ist doch Niels der „neue Bekannte“ oder steh ich da auf dem Schlauch .

Niels, Fraukes neuer Bekannter:

Quelle: aus deinem Post

Stradivari schrieb:@JeeKay
Aber wie es sich mir erschließt, ist doch Niels der „neue Bekannte“ oder steh ich da auf dem Schlauch .

Es kann sein, dass ich auf dem Schlauch stehe.
Im Text wird Niels nur 1x als "neuer" Bekannter bezeichnet.

Ich bin mir nicht sicher, ob mit dem neuen Bekannten Niels gemeint war, denn der war ja eigentlich nicht mehr neu - sie kannte ihn ja bereits über Isabella.

@JeeKay
Also von der Stringenz her, wäre das der „neue Bekannte „ für mich .
Einmal picknicken gewesen u kennengelernt durch Bella .Das ist schon „neu „, finde ich .

@JeeKay
Wenn es sich um einen neueren Bekannten handelt , und wir uns um 3 o 4 Personen drehen, die uns namentlich bekannt sind, ist das schon etwas eingeschränkt.
Dazu kommen noch die ca 800 befragten Personen .
Ich hab den Verdacht, dass, wenn es iwann einen TV gibt,das ganze sich zwar am Rande unserer Soekulationen aufhält , aber wir die ausführenden Personen nicht kennen .
Für die Ermittlungen kann das positiv sein /

Stradivari schrieb:@JeeKay
Also von der Stringenz her, wäre das der „neue Bekannte „ für mich .
Einmal picknicken gewesen u kennengelernt durch Bella .Das ist schon „neu „, finde ich .

Ja, ja, das ist richtig, und so habe ich es auch immer gelesen im Interview, also wenn die handelnen Personen antworten. Aber über diese Aussage vom Ermittler bin ich immer irgendwie gestolpert. Es kann natürlich sein, dass ich Niels, den "neuen Bekannten" falsch zugeordnet habe und es macht sich auch gut für den Leser, ihn so eingeführt zu wissen, aber, wie gesagt, ich fand diese Formulierung in diesem Statement irgendwie komisch.
Aber vllt höre ich auch mittlerweile das Gras wachsen ^^

@JeeKay
Jetzt hab ich dich da, wo ich dich haben will ...
Das sind ja keine Aussagen der Ermittlungsbehörden im O- Ton.
Das sind iwelche journalistischen Ergüsse, die ich nicht allzu ernst nehme.
Das, was uns an Fakten vorliegt, ist dürftig.
Die Gesprächsprotokolle, die veröffentlicht wurden ,wenn man sie überhaupt so nennen darf,sind mMn mehr als fragwürdig, die sind evtl verkürzt dargestellt o haben mit der Realität nicht sehr viel zu tun , u U auch aus tatrelevanten Gründen .

Stradivari schrieb:@JeeKay
Jetzt hab ich dich da, wo ich dich haben will ...
Das sind ja keine Aussagen der Ermittlungsbehörden im O- Ton.

Huch... ich bin schockiert ^^

Ich hoffe, wir reden nicht aneinander vorbei.
Im Text liest es sich so, als ob in dieser Formulierung des Ermittlers der "neue Bekannte" Niels sei.
So soll es der Leser verstehen.
Vllt ist der O-Ton des Ermittlers anders, und er sagte, nicht "neuer Bekannter", sondern "neuer Kontakt".
Aber das wäre ja ermittlungstaktisch unklug, zu behaupten, dass da noch ein neuer Kontakt war mit dem Frauke gesimst hatte.
Also ordnete man - nach meiner Annahme - ganz einfach den neuen Kontakt dem "neuen Bekannten" Niels zu.
Hätte es einen neuen Kontakt gegeben, dann könnte ich auch Isabellas Verhalten verstehen, dass sie Frauke in die warme dunkle Nacht schickte, ohne sie zu fragen, wo sie hingeht, welchen Weg sie nimmt, ob sie nicht Angst hat, alleine loszulaufen.
Denn dann ist klar, dass die Frauen ein kleines Geheimnis haben, dass die Öffentlichkeit nicht wissen muss...

@JeeKay
Glaubst du denn allem Ernstes, dass die EB das „Gesprächsprotokoll „ rausgegeben hätten, ohne Bereinigung von Dingen, die die Persönlichkeitsrechte angehen?
Dass alles, was sie sagte, die Öffentlichkeit was angeht ? Oder eben tatrelevant ist .
Das hat mich hier in der Diskussion immer etwas irritiert , dass alles 1 zu 1 so genommen wird .
Und neuer Kontakt o neuer Bekannter ...ich denke, die EB sind da schon weiter ..

JeeKay schrieb:Der Ermittler: Chris hatte zweifelsfreie Alibis. Auch die letzten Begleiter aus dem Pub ließen sich schnell ausschließen. Die Frauke hatte aber noch während des Spiels mit einer Person gesimst, das war ein neuer Bekannter

Was mich hier verwundert ist eher, dass von "die letzten Begleiter" aus dem Pub gesprochen wird. Ich dachte Frauke wäre mit Isabella allein dort gewesen. Kann mich nicht daran erinnern, dass die da zu mehreren waren, bzw. im Freundeskreis Fußball geguckt hätten.

Mit dem neuen Bekannten ist Niels gemeint. Hat er doch im Stern crime Artikel selbst erörtert, warum die Ermittler als erstes beim ihm auf der Matte standen und ihm verdächtigten.

Stradivari schrieb:Dass alles, was sie sagte, die Öffentlichkeit was angeht ? Oder eben tatrelevant ist .

Wenn man es so sieht, was hat es denn überhaupt gebracht, dass man ein unvollständiges, beschnittenes Protokoll veröffentlicht hat? Die Öffentlichkeit kann damit doch sowieso nichts anfangen und es hätte gereicht, dass man sagt, dass es telefonischen Kontakt gab, der darauf hindeutete, dass Frauke nicht freiwillig fernblieb.
Der Grund, dass sie es veröffentlicht haben wird wohl nicht die Befriedigung der Neugier der Presse und Öffentlichkeit gewesen sein. Womöglich eher Ermittlungstaktik.

SherlockJames schrieb:Was mich hier verwundert ist eher, dass von "die letzten Begleiter" aus dem Pub gesprochen wird.

Mich wüde interessieren, ob die Angaben, über das Verlassen des Pubs, durch Dritte gesichert sind. Mit "Dritten" sind Menschen gemeint, die auch im Pub waren, aber nicht zu dieser "Gruppe" gehörten.

Ich finde auch, dass man, neben Fraukes Bild, auch Bilder dieser Gruppe hätte veröffentlichen sollen. Selbstverständlich nur mit deren Zustimmung. Aber was sollte dagegensprechen? Sie waren ja auch sehr interessiert daran, Frauke zu finden, bzw. ihren tragischen Fall aufzuklären. Klar gab es damals sicher auch schon Überlegungen, welche die eigene Zukunft betrafen. Es ist ja nicht immer gut in soetwas verwickelt zu sein; egal, ob man damit was zu tun hatte, oder nicht.

Mich würde interessieren, ob die Freunde aus dem Pub, die selben waren, die mit im Auto vor der Wg gewartet haben.

willybald schrieb:Mich würde interessieren, ob die Freunde aus dem Pub, die selben waren, die mit im Auto vor der Wg gewartet haben.

Habe ich es richtig gelesen oder verstanden, dass der Zufall es so wollte, dass sie ausgerechnet am Tag des letzten Telefonates im Auto gewartet haben? Oder standen sie dort täglich?

SherlockJames schrieb:Was mich hier verwundert ist eher, dass von "die letzten Begleiter" aus dem Pub gesprochen wird. Ich dachte Frauke wäre mit Isabella allein dort gewesen. Kann mich nicht daran erinnern, dass die da zu mehreren waren, bzw. im Freundeskreis Fußball geguckt hätten.

Doch, das war so. Laut Aussage Isabella waren sie zu zehnt und saßen alle in einer Reihe. Die gehörten aber mehr zu Isabellas Freunden und Bekannten.
Die SMS von Isabella an Frauke, die vorher im Restaurant ankam, lautete ja auch dahingehend, dass man bereits im Pub sei und gute Sicht auf die Leinwand hätte und ob sie und Chris auch dazu kommen wollen. Isabella hat dort mit ihr nicht alleine gesessen.

Wenn Frauke mit dem Täter vorher schonmal in Kontakt stand, hätte dessen Nummer bei ihrer ganzen Simserei mit auf dem Einzelverbindungsnachweis stehen müssen - ganz sicher. Dazu ist aber nichts bekannt, auch nicht von einer Prepaid-Nummer, die nicht zugeordnet werden konnte. Wenn Frauke kurz vor ihrem Verschwinden mit einer unbekannten Handynummer in Kontakt gestanden hätte, wäre das wohl kaum unerwähnt geblieben. Diese Nummer hätte man dann auch durchleuchten können (Verbindungen, Standort usw.). Also bleibt nur ein Bekannter, zu dem aber kein Kontakt bestand, eine zufällige Begegnung mit einem Fremden oder aber eben ein Verschleppen.

willybald schrieb:Mich wüde interessieren, ob die Angaben, über das Verlassen des Pubs, durch Dritte gesichert sind. Mit "Dritten" sind Menschen gemeint, die auch im Pub waren, aber nicht zu dieser "Gruppe" gehörten.

Ich bin nicht komplett versiert in diesem Fall und kenne daher auch nicht jede Einzelheit, bzw. kann mich nicht an jedes Detail von dem was ich gelesen habe erinnern aber man kann doch schon sehr davon ausgehen, dass das Verlassen des Pubs von Dritten bezeugt worden ist. Die Kellner oder das Barpersonal, bei denen vor dem Gehen bezahlt worden ist fallen mir z.B. ein. Das wird für die Ermittler sicherlich keine offene Fragestellung sein.

willybald schrieb:Ich finde auch, dass man, neben Fraukes Bild, auch Bilder dieser Gruppe hätte veröffentlichen sollen. Selbstverständlich nur mit deren Zustimmung. Aber was sollte dagegensprechen? Sie waren ja auch sehr interessiert daran, Frauke zu finden, bzw. ihren tragischen Fall aufzuklären. Klar gab es damals sicher auch schon Überlegungen, welche die eigene Zukunft betrafen. Es ist ja nicht immer gut in soetwas verwickelt zu sein; egal, ob man damit was zu tun hatte, oder nicht.

Ich hätte es nicht gewollt, dass man Bilder von mir veröffentlicht im Zusammenhang mit einem vermuteten Mordfall, mit dazugehöriger Fragestellung nach Zeugen, die mich eventuell irgendwo gesehen haben, bezeugen können, dass ich zu jener Zeit an jenen Ort anwesend war, usw.
Da muss man kein Hellseher sein, um zu erahnen, dass man dann in der Öffentlichkeit verdächtigt wird. Außerdem war es ja auch garnicht nötig, da man die Begleiter ja ausschließen konnte.

Man muss sich bewusst sein, dass wir hier nur sehr wenig Infos zu eventuell verdächtige Personen haben. Von wem kennen wir denn biografische Details oder Dinge über deren Leben und Persönlichkeit? Das sind Frauke als Opfer, Christos, Isabella und Niels, vom dem wir auch nur durch seine eigenen Aussagen im Stern Crime Beitrag wissen, dass er verdächtigt wurde und warum das so war. Meiner Meinung nach hat er sich mit dem Interview mehr geschadet, als dass es ihm geholfen hat. Die Ermittlungsbehörden haben ihn ja als Täter ausgeschlossen und solche Details, wie dass er da zunachts am Grab seines suizidierten Freundes war oder nie eine Freundin hatte und sich wohl in Frauke verknallt hat, würden wir doch sonst nie wissen. Ab dem Zeitpunkt wurde er doch für viele erst wirklich interessant. Da kann man es schon verstehen, dass andere Bekannte vermeiden in der Öffentlichkeit mit dem Fall in Verbindung gebracht zu werden.

Über den Schrauber aus Nieheim, den Windkraftanlagen Monteur, Florian, dem alten Freund aus alten Zeiten, der kurz vorm Verschwinden mit Frauke wieder in Kontakt treten wollte und eine Abfuhr bekam, oder dem Ex Freund Fraukes wissen wir ja auch nichts weiteres. Wer da noch so alles intensiver begutachtet worden ist von den Ermittlern entgeht zumindest meiner Kenntnis.

willybald schrieb:Mich würde interessieren, ob die Freunde aus dem Pub, die selben waren, die mit im Auto vor der Wg gewartet haben.

Mich auch, wie so vieles in dem Fall aber wie soll man das rauskriegen und angehen tut es einem ja tatsächlich nun einmal nichts. Daher werden die Ermittlungsbehörden so etwas wohl auch nicht preisgeben.

Wenn man von eventuell mehreren Tätern/Mittätern ausgeht und falsche Alibis eine Rolle spielen sollten, kann man wieder komplett von vorne anfangen und alles ist wieder offen.