Mord an Frauke Liebs

malena00 schrieb:was, wenn mit den anrufen, eine reaktion von chris erwartet wurde?

@malena00
Dann muss man ja eine ziemlich wichtige Info/Reaktion von Chris erwartet haben, wenn man da sogar den Tod eines Entführungsopfers und die damit verbundenen Konsequenzen in Kauf nimmt.
An eine Eifersuchtsgeschichte glaube ich da weniger, denn dann hätte man wohl eher die aktuelle Partnerin entführt und nicht eine der ehemaligen.

malena00 schrieb:mich lässt das gefühl nicht los, dass es hier wohl eher um chris und nicht frauke ging. was, wenn mit den anrufen, eine reaktion von chris erwartet wurde? vielleicht gab es die reaktion aber nicht, der oder die täterin ließ nochmals anrufen und nochmals.

Genau so stelle ich mir das auch vor! Andere Gründe für die Kontaktaufnahmen (zu später Stunde, nur zu Chris) überzeugen mich nicht so recht. Falls es um Chris ging, ist es natürlich schwer, ein Motiv zu finden, weil WIR nicht viel aus seinem Leben in den Tagen und Wochen vor der Tat wissen. (Allgemeine Szenarien, die zu einer Erpressung führen konnten - wenn wir gedanklich mal weggehen von einer "reinen Entführung" - hatte ich auch schon dargelegt. Bis hin zu einer Verwechslung mit Chris Zwillingsbruder - falls der Täter Frauke und Chris nur kurz zusammen gesehen hätte im Pub. Aber die Erpressungsthese stösst auf wenig Resonanz, vllt weil wir Chris Leben nicht kennen. Und dabei denke ich nicht an etwas Illegales! Eher, dass der Täter vorher schon in Chris Umfeld in Erscheinung trat und etwas "forderte"!)

F.Einstoff schrieb:Dann muss man ja eine ziemlich wichtige Info/Reaktion von Chris erwartet haben, wenn man da sogar den Tod eines Entführungsopfers und die damit verbundenen Konsequenzen in Kauf nimmt.

Wichtig für den Täter, würde ich sagen.
Und vllt völlig banal für Chris, sodass er sich vllt wirklich nicht daran erinnern konnte, falls der Täter diese Forderung schon mal im Vorfeld gestellt hatte. Oder für Chris so absurd, dass er gar nicht darüber nachdachte, die Forderung oder Unterlassung zu erfüllen!

Je nachdem, wie der Täter tickt, sehe ich ein breites Spektrum an Möglichkeiten. Banalitäten, die "Normaltickende" gar nicht als Konflikt wahrnehmen würden. Das Typische "Lass meine Freundin (Chris aktuelle Freundin) in Ruhe, sonst passiert was." ... wird doch von Chris und dessen Partnerin gar nicht ernst genommen, wenn die Fronten geklärt sind. Und vor allem gar nicht mit Frauke in Verbindung gebracht, da sie ja nur die Ex ist (aber Chris doch betrifft, als Mitbewohnerin).

Und auch so etwas absurdes wie Prüfung fälschen/Prüfungsaufgaben durchstechen
(Als These, weil das Lernen für die Prüfung in die Zeit des Verschwindens fiel), hätte Chris vllt nicht ernst genommen, weil er vllt gar keine Möglichkeit hatte und sich niemals auf sowas eingelassen hätte. Deswegen nie darüber nachdachte. Und so ein "Motiv" würde man nicht mit Frauke in Verbindung bringen.
Warum bei Letzterem nicht Chris' damals aktuelle Freundin festgehalten wurde? Tja, sie war nicht hier. Frauke war aber in Paderborn und es bestand die spontane zufällige Möglichkeit, als sie den Heimweg allein antrat. Und es begann vllt nicht mit Entführung und Erpressung, sondern erstmal mit einer Einladung zu einem dringenden Gespräch, ob Frauke nicht doch eine Möglichkeit sähe, Chris zu etwas zu überreden...

@Kuno426
Aber warum hätte Chris nicht die Identität des Täters offengelegt, wenn er sie gekannt hätte?

Eine von vielen Möglichkeiten ist, dass der Täter Angst hatte, dass jemand auf die Idee kommen könnte, wo Frauke ist. Vielleicht war es auch nur eine Restwahrscheinlichkeit, aber dem/r Täter/in wollte diese Restwahrscheinlichkeit eventuell ausschließen. Durch die Anrufe wurde dem/r Täter/in vielleicht klar, dass niemand ahnt, wo Frauke sich aufhalten könnte.

Tsurukawa schrieb:Aber warum hätte Chris nicht die Identität des Täters offengelegt, wenn er sie gekannt hätte?

Das Problem bei der Erpresserthese ist generell, dass bei einer persönlichen Forderung (z. B. "Lass Deine Finger von XY!") Chris relativ leicht auf den Täter hätte kommen können ("Wer hat ein Interesse daran, dass ich keinen Kontakt mehr zu XY habe? Hm, das kann doch nur der Z sein!"). Auch wenn man beim ersten Blick nicht drauf gekommen wäre, weil man denkt, die Sache sei geklärt - nach längerem Nachdenken kommt man da schon irgendwann drauf - oder die Polizei.

Oder bei Prüfungsaufgaben die man durchstechen soll, wäre ja zumindest der Kreis der potentiellen Interessenten relativ gut einzugrenzen gewesen, nämlich die für die Klausur Angemeldeten und von denen wiederum die, sagen wir mal, Leistungsschwächeren (mal ganz abgesehen davon, dass kein Hochschuldozent der bei klarem Verstand ist, mehrfach die gleiche Klausur schreiben lässt).

Und das alles hätte ein Entführer mit einer solchen Forderung ja voraussehen können und wäre schön dumm gewesen, es auf diese Weise anzugehen.

brigittsche schrieb:Das Problem bei der Erpresserthese ist generell, dass bei einer persönlichen Forderung (z. B. "Lass Deine Finger von XY!") Chris relativ leicht auf den Täter hätte kommen können

Das denke ich auch.

@brigittsche
Es waren nur zwei Beispiele, um wegzukommen von der Theorie: Entführung - Festhalten - Opfer meldet sich...
(Bei welchen Kriminalfällen wird vom Verschwundenen ein Kontakt zu einer Zivilperson hergestellt?)
> hin zur Theorie: Überzeugungsversuch (freiwilliges Reden) - Festhalten - Kontakt zu einem Erpressungsopfer durch Geisel

Ob es so ablief und was der Grund für eine Forderung war, kann ich nicht sagen. Dazu wissen wir doch nichts aus Chris' Leben. Bzw kann es sich evtl um eine Verwechslung mit dem Zwillingsbruder gehandelt haben. Mein Bauchgefühl sagt mir, es könnte um Chris gegangen sein.

Windsurfer1991 schrieb:Eine von vielen Möglichkeiten ist, dass der Täter Angst hatte, dass jemand auf die Idee kommen könnte, wo Frauke ist. Vielleicht war es auch nur eine Restwahrscheinlichkeit, aber dem/r Täter/in wollte diese Restwahrscheinlichkeit eventuell ausschließen. Durch die Anrufe wurde dem/r Täter/in vielleicht klar, dass niemand ahnt, wo Frauke sich aufhalten könnte.

Und dann verbringt er sie mehrfach von dort ins KFZ und fährt sie zu den Kontakten? Das ist dann ja nochmal ein größeres Risiko. Für mich gibt es nur zwei nachvollziehbare Motive, die diesen Aufwand rechtfertigen: Gegenseitige Alibibeschaffung, oder Spuren verwischen, wenn der/die Täter bspw. im Pub waren, und nicht sicher waren, ob sie dort von einer Videokamera oder so aufgezeichnet worden waren, oder bei einem Abgriff auf dem Heimweg glaubten beobachtet worden zu sein.

Maria78 schrieb:Warum sollte ein Fremdtäter sowas machen? Er entführt ein Opfer an einen versteckten Ort, schaut, dass das Handy aus ist wegen der Ortung und läßt das Opfer nach der Tat möglichst unauffällig verschwinden.
Es gibt für mich bei einem Fremdtäter keine logische Erklärung für das Szenario nach Fraukes Verschwinden

Das ist doch total simpel:
Der Täter weiß nicht, ob er gesehen wurde. Für diesen Umstand muss er Frauke nicht kennen, und Frauke muss ihn nicht kennen.

Noch etwas ist auffällig:
Die Täter gingen allesamt ein hohes Risiko. In England führen sie derzeit eine heiße Diskussion, wie Frauen geschützt werden können, denn obwohl Überwachungskameras bei der Ermittlung und Aufdeckung der Taten helfen, hält das bestimmte Männer nicht davon ab, solche Taten zu begehen.

Windsurfer1991 schrieb:Eine von vielen Möglichkeiten ist, dass der Täter Angst hatte, dass jemand auf die Idee kommen könnte, wo Frauke ist. Vielleicht war es auch nur eine Restwahrscheinlichkeit, aber dem/r Täter/in wollte diese Restwahrscheinlichkeit eventuell ausschließen. Durch die Anrufe wurde dem/r Täter/in vielleicht klar, dass niemand ahnt, wo Frauke sich aufhalten könnte.

Das sehe ich genauso.

Die Anrufe hatten auch noch den Effekt, dass der Verdacht auf Chris gelenkt wurde bzw auf das Umfeld. Ob das so geplant war, weiß man natürlich nicht.

Aus dem Stern Crime Online Beitrag, also nicht dem Heft:

Quelle Link: stern CRIME Online Edition

Freundin Isabella: Am nächsten Morgen saß ich pünktlich um acht Uhr in der Krankenpflegeschule. Frauke hatte den Platz genau gegenüber, aber der war leer. Ich bin zur Lehrerin. Hat sich Frauke krankgemeldet? Nach der ersten Stunde habe ich Chris in der WG angerufen: Hat Frauke verpennt?

Mitbewohner Chris: Isabella hat mich mit dem Anruf geweckt. Ich bin in Fraukes Zimmer. Das Bett war gemacht, sie war nicht nach Hause gekommen. Aber das ist nicht Frauke, die bleibt nachts nicht weg. Ich habe sofort die Krankenhäuser abtelefoniert.

Aus dem Aktenzeichen XY Beitrag:

Quelle Link: youtube

Zeit: ab 06:48 min

Am Abend des Verschwindens nach der SMS:

Chris Original Ton kein Schauspieler: „Ich war verärgert darüber, dass ich auf Frauke so lange warten musste, habt dann aber mir gedacht: Na gut, bleibst du noch bis 3 Uhr wach und hab das dann auch getan.“

Am nächsten Tag:

Einblendung Bauchbinde: 21. Juni 2006, ca.: 13:00 Uhr
Darstellung: Chris packt eine Art Aktentasche an seinem Schreibtisch.

Chris Original Ton kein Schauspieler: Als ich am nächsten Tag um eins zur Uni wollte, rief Fraukes Mutter mich dann auch an.

Telefongespräch ist nachgestellt:

Frau Liebs: Hallo Chris, hier ist Fraukes Mutter. Sag mal, Fraukes Schulleiter hat mich gerade angerufen. Sie ist heut gar nicht zur Schule gekommen. Ist sie noch zu Hause?

Chris: Was? Moment, ich schau mal nach.

…steht vom Schreibtisch auf und klopft an Fraukes Tür.

Chris: Frauke? Bist du da?

…öffnet die Tür zu Fraukes Zimmer.

Chris: Hallo Frau Liebs!? Sie ist nicht da. *seufts Kann sie auch gar nicht. Sie hat ja keinen Schlüssel. Was machen wir denn jetzt?

Frau Liebs: Ich weiß nicht. Kurze Pause. Ich habe ein ungutes Gefühl. Danke.

…legt auf

Nächste Szene ist dann auf dem Polizeirevier…

Im letzten Stern TV Beitrag:

Link und Quelle: Da kann ich nur auf den Beitrag selbst hinweisen. Ich habe den Beitrag mit TVNOW aufgezeichnet. Das öffentliche Teilen derartiger Inhalte ist jedoch ein rechtliches Problem. So bitte ich jeden selbst danach zu schauen, ob er den Beitrag aufgezeichnet hat, oder vielleicht Freunde und Verwandte und er es sich dort nochmal anschauen kann. Ich weiss Quellen sind ein riesen Thema, UND ZURECHT! Ich kann mir hier aber nicht anders behelfen.

Frau Liebs im Original: Dann rief der Schulleiter an und sagte ja, ich wollte ihnen nur sagen: Frauke war heute nicht in der Schule. Wissen Sie wo Frauke sein könnte?

Sprecher: Ingrid Liebs macht sich Sorgen. Dieses Verhalten passt nicht zu ihrer Tocher.

Frau Liebs im Original: Ich hab mich furchtbar erschrocken und war total entsetzt. Ich bin dann ziemlich schnell zur Polizei gegangen, noch an dem Tag.

Interviewpartner (nicht im Bild): Weil sie sofort gedacht haben...

Frau Liebs im Original: Da is was passiert.


Also: Einmal hat Chris um ca. 09:00 Uhr morgens, nach ca. 6:00 Stunden Schlaf vom Verschwinden erfahren und sofort Krankenhäuser angerufen. Ein anderes Mal musste er sich um 13:00 Uhr, kurz bevor er zur Uni geht nochmal versichern, ob sie nicht doch noch da ist? Im jüngsten Stern Beitrag erfährt Fraukes Mutter wieder erst nach dem Tag, dass Frauke nicht in der Schule war. Von Krankenhäusern und einer besorgten Isabella, die in der WG anruft, hab ich nix gesehen.

Ich weiss, dass dies hier schon von einiger Zeit diskutiert wurde. Ich hab da gelesen und keine abschließende Erkenntnis gefunden.

Is ja wohl klar, dass das ein krasser Widerspruch ist, oder. Es geht mir nicht darum, damit jemanden zu
verdächtigen, ich spekuliere auch nicht. Ich möchte einfach wissen, wie es sich nun zugetragen hat.

@willybald
Kommt in vielen Fällen vor, dass unterschiedlich berichtet wird. Das fällt aber nur uns cracks auf, weil wir viele Details kennen. Und grundsätzlich ändert es ja auch nix mehr. Leider.

Kuno426 schrieb:Ob es so ablief und was der Grund für eine Forderung war, kann ich nicht sagen. Dazu wissen wir doch nichts aus Chris' Leben. Bzw kann es sich evtl um eine Verwechslung mit dem Zwillingsbruder gehandelt haben. Mein Bauchgefühl sagt mir, es könnte um Chris gegangen sein.

Ich will ja gar nicht gegen die grundsätzliche Idee anreden, aber es ist doch die Frage, ob so eine Idee theoretisch zwar funktioniert, also wenn man sie rein abstrakt durchdenkt - oder ob sie in dem Augenblick, wo man sich ein KONKRETES, darauf basierendes Szenario ausdenken möchte, eben nicht mehr funktioniert.

Und da fehlt mir die Möglichkeit, wie der Täter es hinbekommt, dass bei einer auf Chris (oder von mir aus dessen Bruder) zugeschnittenen Forderung die Rückverfolgung zu ihm (=Täter) nicht möglich ist. Und das kann man nicht mit "wir wissen nichts aus seinem Leben" umgehen, weil der grundsätzliche Mechanismus (je spezieller die Forderung, desto leichter die Rückverfolgung) immer gegeben ist.

Ob es sich nun um eine Frau handelt, von der er die Finger lassen soll, eine Firma mit der er keine unerwünschte Konkurrenz mehr machen soll oder eine Immobilie die er nicht kaufen sondern jemand anderen überlassen soll - immer ist der Kreis der potentiellen Nutznießer eingrenzbar.

Allgoria schrieb:Kommt in vielen Fällen vor, dass unterschiedlich berichtet wird. Das fällt aber nur uns cracks auf, weil wir viele Details kennen. Und grundsätzlich ändert es ja auch nix mehr. Leider.

Ehm sorry, aber zwischen Frau Liebs rief mich um 13:00 Uhr an und ich wusst nicht wat los war und ihre Freundin rief mich nach knapp 6 Stunden Schlaf an und ich hab Krankenhäuser durchtelefoniert ist doch bisschen mehr als ein kleiner Unterschied in der Wahrnehmung oder Darstellung, zumal ja Frau Liebs ihre Sicht nochmal bestätigt und der erste Stern Artikel ja den Axel Springer Preis gewonnen hat und hier immer als Referenz und in gewisser Weise als Gold-Standart betrachtet wird.

Ja. Das stimmt. Ein eklatanter Unterschied sogar. Aber es ändert doch nix, irgend eine der beiden Aussagen stimmt anscheinend nicht. Welche genau, ist nicht klar.

Aber Chris scheidet als Täter aus. Er war es nicht. Das haben die Ermittler 100 Mal geprüft. Und deswegen spielt es jetzt keine so große Rolle bei der Täterfindung. So meinte ich das.

Allgoria schrieb:Aber Chris scheidet als Täter aus. Er war es nicht. Das haben die Ermittler 100 Mal geprüft. Und deswegen spielt es jetzt keine so große Rolle bei der Täterfindung. So meinte ich das.

Das stimmt. Aber dann könnten wir auch aufhören überhaupt zu schreiben. Es wurden über 700 Spuren verfolgt, zig davon waren digitale Spuren, Kontakte von Frauke aus ihrem "digitalen Leben". Es wurden über 40 Durchsuchungen veranlasst.

Hier wird teilweise über den Wortlaut eines Gesprächsprotokolls oder sogar die Bedeutung einzelner Wörter geschrieben. Ich möchte nur verstehen, wie es zu solchen krassen Unterschieden kommt. Es gibt ja auch keine Stellungnahmen oder ähnliches. Irgendwie macht es alles, wass wir so über die Medien bekommen so unglaublich unglaubwürdig, oder findest du nicht?

@willybald
Ja. Da hast Du natürlich Recht. Ich denk auch mehr und mehr, einiges ist schlecht recherchiert. Andere übernehmen das dann und am Ende wird so eine unkorrekte Meldung weiter und weiter gegeben.

Fällt mir öfters auf, wenn ich was lese und mich auskenne in dem Thema, dass da unsaubere Infos stehen. Soll kein Journalistenbashing sein.

Allgoria schrieb:Fällt mir öfters auf, wenn ich was lese und mich auskenne in dem Thema, dass da unsaubere Infos stehen. Soll kein Journalistenbashing sein.

Mehr wollt ich mit meinem Post auch gar nicht anregen. Dies hier ist ein sehr gutes und gut moderiertes Crime Forum. Hier werden vielleicht keine Fälle gelöst, aber es werde die verschiedenen Aspekte ausführlich diskutiert.

Fraukes Fall hat so viele wichtige und interessante Aspekte.

Einer davon ist mMn auf die Rolle der Medien, die der Polizei usw.

In den USA gibt es den sogenannten Freedom of Information Act. Es ist dort möglich gewisse, auch nicht alle, aber immerhin, von den Behörden zu erstreiten. Dazu gehören Vernehmungsprotokolle, Autopsie Berichte usw. Die begründung liegt im Wesentlichen darin, dass der Steuerzahler die Behörden bezahlt und diese damit rechenschaftspflichtig sind.

Daneben gibt es natürlich noch den social media Aspekt und viele andere.

Doch wie können wir über irgendwas wirklich diskutieren, wenn wir auf sich widersprechende Darstellungen und kurze Steckbriefe und Pressemitteilungen angewiesen sind?

willybald schrieb:Ehm sorry, aber zwischen Frau Liebs rief mich um 13:00 Uhr an und ich wusst nicht wat los war und ihre Freundin rief mich nach knapp 6 Stunden Schlaf an und ich hab Krankenhäuser durchtelefoniert ist doch bisschen mehr als ein kleiner Unterschied in der Wahrnehmung oder Darstellung, zumal ja Frau Liebs ihre Sicht nochmal bestätigt und der erste Stern Artikel ja den Axel Springer Preis gewonnen hat und hier immer als Referenz und in gewisser Weise als Gold-Standart betrachtet wird.

Mich wundert eine derartige Diskrepanz weniger. In der Verwertung ist die Diskrepanz zudem auch ohne Bedeutung.
Befrage einen "Zeugen" nach einem Zeitraum X erneut und staune womöglich abgleichend darüber.
Diese Problematik ist durchaus bekannt.
Welcher Zeitraum lag denn zwischen dem Aktenzeichen-XY-Beitrag und dem Stern-Artikel?

AnNevis schrieb:Befrage einen Zeugen nach einem Zeitraum X erneut und staune womöglich abgleichend darüber.
Diese Problematik ist durchaus wohlbekannt.

Ok, deshalb habe ich ja dazugeschrieben, wann es sich um ein Voice-Over also die realen Personen handelte und wann um eine cinematografische Umsetzung eines Formates oder eines Senders. Nach deiner Theorie hat er, Chris, im ersten Beitrag, also XY, der ein paar Monate, ich glaube 3, nach dem Fall war, einfach vergessen, dass er bereits um 9 Uhr morgens Krankenhäuser angerufen hat?

Interessant.