Mord an Frauke Liebs

Scott78 schrieb:Das ist doch taktisch ein äußerst grober Schnitzer

Ach was :D . Hat die Polizei wieder mal alles falsch gemacht?
Und du kannst abschätzen, wie die Taktik der Polizei zu laufen hat?

emz schrieb:Ach was :D . Hat die Polizei wieder mal alles falsch gemacht?

Das hat er nicht gesagt. Außerdem hat er seine Aussage mit einer nachfolgenden Frage ein Stück relativiert.

emz schrieb:JeeKay schrieb:
Was das mit dem Vorangegangen zu tun hat, gerade im Hinblick von der voangenommen Freiwilligkeit Fraukes bis 0.49Uhr erschließt sich mir nicht.

Es ging darum, ob Frau Liebs von jemandem gedrängt wurde zu der Aussage.

Nee, es ging darum, wie Frau Liebs darauf kam, dass die Freiwilligkeit Fraukes im genannten Bereich nach 0.49 Uhr nicht mehr gegeben war.
Den Zusammenhang habe ich erläutert.


Darauf gründet sich die Annahme von der Freiwilligkeit:

...Mutter Liebs: Ich fand die erste SMS auch authentisch. Wir wussten, dass ihr Akku leer war. Nachdem sie den Pub verlassen hatte, muss es also jemanden gegeben haben, der ein Ladegerät oder einen passenden Akku für sie hatte. Vielleicht war jemand bei ihr, den sie kannte. Die Paderborner Innenstadt war an dem Abend voll. Irgendwer musste sie doch gesehen haben. Wir haben am Donnerstagabend überall in der Stadt Flugblätter verteilt, die komplette Krankenpflegeschule war dabei, bestimmt 40 Leute.

Ralf Östermann, der Ermittler: Der Pub Auld Triangle liegt am Innenstadtring. Weit war der Heimweg zur Borchener Straße nicht, eine Viertelstunde vielleicht. Die Frauke hatte etwa drei Euro im Portemonnaie. Sie war also gezwungen, zu Fuß zu gehen. Als Schülerin hätte sie aber sowieso kein Geld für ein Taxi ausgegeben. Es gab drei mögliche Wege. Wir wissen nicht, welchen sie genommen hat. Nur, dass sie schon bald außerhalb der Stadt war. Die erste SMS kam aus der Funkzelle Nieheim-Entrup, 40 Kilometer von Paderborn. In den Mast dort hatte sich das Handy eingewählt. Da zwischen Verlassen des Pubs und der SMS nur knapp zwei Stunden lagen, unterstellen wir, dass die Frauke irgendwo in ein Fahrzeug gestiegen ist. Anders ist das nicht machbar. Zwei Indizien sprechen dafür, dass es freiwillig war: Die SMS klang völlig normal. Und: Wäre sie unter Zwang ins Auto gezerrt worden, hätte das eher jemand wahrgenommen. Obwohl es natürlich eine Restunwahrscheinlichkeit gibt.

Quelle: Stern Crime

(Hervorhebungen von mir)

Malinka schrieb:Ganz einfach: man ist zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der SMS noch nicht von einem derartigen Verbrechen ausgegangen und hat sich damit auch keine Gedanken dazu gemacht, ob dies und auf welche Art und Weise Auswirkungen haben könnte und wird.

Exakt, und das ist bei einigen Kriminalfällen ja ähnlich. Zu diesem Zeitpunkt wusste niemand, das daraus mal der "Fall Frauke Liebs" werden wird. Deswegen kann man da auch den Ermittlern keinen Vorwurf machen.

Chrisco1234 schrieb:Einen groben Schnitzer sehe ich da jetzt nicht, außer man geht davon aus, dass der Täter die Ortung der SMS vorher gar nicht auf dem Schirm hatte. Davon war aber nicht auszugehen, da man nichts über den Täter wusste und daher dahingehend auch keine Mutmaßungen anstellen konnte.

Ich frage mich bei dem Thema Ortung, ob der Täter sich überhaupt darüber Gedanken gemacht hat, dass die SMS zurückverfolgt werden kann.
Zumindest bevor die Polizei verlauten ließ, dass man die SMS in der Frauke an Chris schreibt, dass sie später nach Hause kommt, aus Nieheim verschickt wurde.

Wir reden vom Jahr 2006. Ja, die Polizei konnte damals zum Glück Nachrichten zurückverfolgen und feststellen, von wo aus sie versendet wurden. Aber war das damals schon jedem klar?
Ich bin mir nicht sicher, ob ich mir damals dessen bewusst gewesen bin (war damals auch in Fraukes Alter). Oder sagen wir, zumindest nicht so bewusst wie heute. Heute weiß man, dass jeder Schritt von uns zurückverfolgt werden kann, wir leben mit diesem alltäglichen Bewusstsein. Ich glaube, dass es 2006 anders war.

Eifel86 schrieb:ch bin mir nicht sicher, ob ich mir damals dessen bewusst gewesen bin (war damals auch in Fraukes Alter). Oder sagen wir, zumindest nicht so bewusst wie heute. Heute weiß man, dass jeder Schritt von uns zurückverfolgt werden kann, wir leben mit diesem alltäglichen Bewusstsein. Ich glaube, dass es 2006 anders war.

Ich meine mich zu erinnern, dass es damals genau anders herum war. Dass jeder mit Handy dachte, man könnte punktgenau dadurch geortet werden und die Polizei könne sogar Telefongespräche mithören etc.
Warum weiss ich nicht, möglich dass das damals in einigen Krimis so dargestellt wurde. Vielleicht war das aber auch nur in meinem Umfeld der Fall.

Ob der Täter das gewusst hat, ist schwer zu sagen. Bestimmt hat er sich aber darüber Gedanken gemacht, wenn man vorhat eine Frau gegen ihren Willen festzuhalten. Was wieder gegen eine geplante Entführung spricht. Sonst hätte er Frauke sicher nicht die Möglichkeit gegeben ihr Handy aufzuladen und einzuschalten.

Spätestens, nachdem die Info mit der Ortung in Nieheim öffentlich gemacht wurde, wusste er es jedenfalls und musste dann handeln.

Karajana schrieb:Ich meine mich zu erinnern, dass es damals genau anders herum war. Dass jeder mit Handy dachte, man könnte punktgenau dadurch geortet werden und die Polizei könne sogar Telefongespräche mithören etc.

@Karajana
Ja so war es auch bei mir im Umfeld. Viele haben behauptet, das die Handys ständig geortet und abgehört werden. Ob das durch div Krimiserien und Hollywood Filmen entstanden ist weiß ich nicht, aber die Angst, das man da nun ständig überwacht wird war bei vielen definitiv vorhanden.

Nochmal eine Frage zu dem Stern-Artikel den eigentlich jeder kennen dürfte, der in diesem Fall aktiv drinnen ist (s. Q.):

Ich hatte den Artikel auch schon öfter gelesen, finde aber etwas beim Gespräch komisch was mir eben erst auffiel, habe das
in fett markiert.

Zitat: "Dienstag, 27. Juni 2006, 23.24 Uhr, Gedächtnisprotokoll von Mitbewohner Chris und Schwester Karen. Erster Teil, Gespräch zwischen Chris und Frauke:

"Hallo Chrissy. Mir geht es gut."
"Wo bist du?"
"Kann ich nicht sagen."
"Komm doch nach Hause."
"Nein, das geht nicht."
"Warum denn nicht?"
"Kann ich dir nicht sagen."
"Wirst du festgehalten?"
"Ja ... Nein! Nein!"
"Hast du Angst?"
"Nein."
"Wer ist bei dir?"
"Kann ich dir nicht sagen."
"Bist du müde?"
"Ja, sehr müde."
"Weißt du, dass die Polizei nach dir sucht?"
"Ja, ich weiß."
"Woher weißt du das?"
"Ich bin ja fast eine Woche weg."
"Warum bist du denn weg?"
"Das weißt du doch, Chris."
"Nein. Hast du einen anderen Typen kennengelernt?"
"Du weißt doch, dass ich nicht wegen ’nem Typen eine Woche weg bleibe. Du kennst mich doch."
"Karen ist bei mir. Wir machen uns alle Sorgen."
"Sind Mama und Papa auch da?"
"Die waren hier."
"Sag ihnen, dass ich sie ganz doll liebe."
"Wann kommst du zurück?"
"Ich weiß nicht."
"Warum bist du nicht gekommen, obwohl du gesagt hast, dass du heute zurückkommst?"
"Erklär ich dir später."
"Soll ich dich abholen?"
"Nein, das geht nicht."
"Können wir uns irgendwo treffen?"
"Das geht nicht."
"Wo bist du?"
"Mama."
"Wo bist du?"
"Mama."
"Wo bist du?"
"Mama."
"Wann meldest du dich?"
"Weiß ich noch nicht."
"Melde dich doch wenigstens einmal am Tag."
"Hab ich die anderen Tage doch auch gemacht."
"Ich war sehr traurig, dass du dich gestern nicht gemeldet hast."
"Ja, ich weiß, dass du sehr traurig warst ... Gib mir Karen, bitte."
Zweiter Teil, Gespräch zwischen Frauke und Karen: "Bitte frag mich nicht aus!"
"Hast du Angst, nach Hause zu kommen?"
"Nein."
"Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm doch wieder."
"Das geht nicht, ich lebe noch!"
"Bist du mit einer oder mehreren Personen zusammen?"
"Bitte frag mich nicht. Ich würde gerne bei euch sein. Ich würde gerne nach Hause."
(Chris nimmt das Handy) Chris: "Melde dich wenigstens einmal am Tag."
Frauke: "Ja, mache ich. Ciao. Bis bald."

Warum hat Chris nach dieser Frage das Handy an sich genommen, obwohl Karen mit ihr telefoniert hatte, und er schon vorher mit ihr Sprach? Dafür gab es keinen Grund. Das geschah komischerweise nach der interessanten Frage ... Chris sagte dann: "Bitte melde dich wenigstens einmal am Tag" - Wollte Chris das Gespräch beenden? Wieso? Frauke selbst bzw. der mit anwesende Entführer hat das wohl auch so aufgefasst und das Telefonat wurde beendet.

Wäre da mal auf eure Meinungen gespannt. Es ist mir bisher immer noch schleierhaft, spätestens nach dem zweiten oder dritten Mal hätte doch jeder normale Mensch die Gespräche aufgezeichnet ...? Naja.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Wenn man es so liest, verwundert einen diese Stelle tatsächlich etwas.
Vielleicht ist eine kurze Gesprächspause entstanden und er hat deswegen das Telefon genommen.

Ja, aus der heutigen Perspektive ist es schwer nachvollziehbar, warum die Gespräche nicht aufgezeichnet wurden.
Aber ich denke, die konnten sich damals nicht ausmalen, wie wichtig später jedes einzelne Wort von Frauke werden sollte.

Ich glaube auch nicht an einen unbekannten Mr. X. - Der hätte auch sie niemals telefonieren lassen. Auch diese Stelle:

Centaurus_1997 schrieb:"Warum bist du denn weg?"
"Das weißt du doch, Chris."
"Nein. Hast du einen anderen Typen kennengelernt?"

finde ich ein wenig auffällig. Warum sollte Frauke in solch einer Situation mit einem fremden Entführer sich das aus den Fingern saugen. Damit möchte ich Chris nicht verdächtigen, aber sie muss ihm irgendwas was mit dieser Tat oder dem Entführer zusammenhängt vorher ihm mal erzählt haben. Oder er kennt die Person. Ich kann mir zwar auch irgendwie nicht vorstellen, dass er nach der Tat nicht überlegt hat was sie damit gemeint haben könnte, aber komisch ist das doch schon, ... warum sollte sie in solch einer Situation sich sowas ausdenken.

Irgendwie ist es auch blöde, dass er gleich vom Thema ablenkt? Ich hätte eher gefragt, was sie damit meint. Er stellt ja gleich komplett eine andere Frage in eine andere Richtung? Ich und damit bin ich sicherlich nicht alleine, möchte umbedingt eine Lösung des Falles, weil man umbedingt wissen will wer es war und weshalb ...

Karajana schrieb:Bestimmt hat er sich aber darüber Gedanken gemacht, wenn man vorhat eine Frau gegen ihren Willen festzuhalten. Was wieder gegen eine geplante Entführung spricht. Sonst hätte er Frauke sicher nicht die Möglichkeit gegeben ihr Handy aufzuladen und einzuschalten.

Genau das denke ich nämlich auch.
Jemand der die Tat vorher geplant hat, hätte sicher der Handy-Melde-Geschichte von Anfang an keine Chance gegeben.
Für mich ist das ein weiteres Indiz dafür, dass der Täter in die Situation herein gerutscht ist. Auch Fraukes unbefangene SMS an Chris in der Nacht deutet darauf hin.

Ich denke dass der Täter nicht das vor hatte, was letztendlich passiert ist.
Er und sein Handeln sind mit der entstandenen Situation gewachsen und zu dem geworden, was es war. Am Ende leider der Tod von Frauke.

Was genau der ausschlaggebende Punkt dafür war, dass er Frauke irgendwann unter Zwang festgehalten hat, ist natürlich ungewiss.
Vielleicht war es eine Vergewaltigung.

Maria78 schrieb:Ja, aus der heutigen Perspektive ist es schwer nachvollziehbar, warum die Gespräche nicht aufgezeichnet wurden.

Es gab wohl keine Möglichkeit, ein entsprechendes Gerät für die Aufzeichnung zu erwerben, wie Frau Liebs sagte.
Es wurde hier vor gar nicht so langer Zeit darüber gesprochen, finde es aber leider nicht mehr.

Ich glaube, Chris ist nach "Ich lebe noch" kurz in Panik geraten und hat deshalb wieder das Gespräch übernommen. Oder Karen hat irgendwie darauf reagiert.

Centaurus_1997 schrieb:Es ist mir bisher immer noch schleierhaft, spätestens nach dem zweiten oder dritten Mal hätte doch jeder normale Mensch die Gespräche aufgezeichnet ...?

Ich würde vielmehr erwarten, dass jeder "normale Mensch" in derartigen Ausnahmesituationen zunächst schlicht überfordert ist und darum auch nicht mit dem Abstand und dem Blick der Retrospektive entsprechend handelt.
"Normal" haben übrigens - in der Retrospektive und der persönlichen Erwartung - auch die (mutmaßend "normalen") Polizeibeamten in den ersten Tagen nicht gehandelt.

Diese unterschwellige Kritik "man hätte doch dies und das müssen ..." ist ermüdend.
Was, wenn man es "hätte gemacht"? Wäre man denn dann tatsächlich weiter? Wenn aus Erfahrung (welcher?) überzeugt ja, warum? Weil wichtige Details von den sehr nahen Beteiligten "normalerweise" nicht sachaufklärend wiedergegeben werden können? Sind hier sachlich führsprechend ermittlungsrelevante Fakten (in beide Richtungen) bekannt?

Wenn man nicht selbst in solch einer Situation war oder sich fachlich damit beschäftigt, so finde ich die bloße Einschätzung "normalerweise würde man doch ..." fragwürdig. Man überstellt sich damit mal einfach so über eine unbekannte Person.

Zumindest weiß ich nicht definitiv, ob ich in solch einer Situation deiner Einschätzung "spätestens nach dem zweiten oder dritten Mal hätte doch jeder normale Mensch die Gespräche aufgezeichnet" entsprechen würde.

Centaurus_1997 schrieb:"Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm doch wieder."
"Das geht nicht, ich lebe noch!"

Was ist das denn für eine Aussage?
Finde ich an dem ganzen Gespräch am seltsamsten.
Oder verstehe nur ich den Bezug dieser Aussage nicht?

Chrisco1234 schrieb:Was ist das denn für eine Aussage?
Finde ich an dem ganzen Gespräch am seltsamsten.
Oder verstehe nur ich den Bezug dieser Aussage nicht?

Nein, ich gehöre auch dazu. Heißt wir räumen die Wohnung, sie wollte nicht mehr mit Chris zusammen wohnen? Vielleicht hatte sie mit dem Gedanken gespielt auszuziehen? Vielleicht hat irgendwer, ein anderer Freund oder Bekannter diese Situation ausgenutzt weil er wusste sie hatte keine Lust mehr auf Chris ... das würde zum Beispiel auch ihre Aussage: "Das weißt du doch, Chris" aus dem Telefonat erklären ...

@Chrisco1234
@Centaurus_1997

Die Ausdrucksweise ist etwas komisch, aber da Fraukes Familie, vor allem ihre Schwester, öfters zu der Zeit in der Wohnung waren und dort auch übernachtet haben, war dieser Satz wohl darauf bezogen. Sie würden wieder fahren, Frauke all den Platz und Zeit geben den sie braucht, wenn sie doch nach Hause kommen würde.
Allerdings kann man den Satz sicherlich auch anders interpretieren…

Karajana schrieb:Ob der Täter das gewusst hat, ist schwer zu sagen. Bestimmt hat er sich aber darüber Gedanken gemacht, wenn man vorhat eine Frau gegen ihren Willen festzuhalten. Was wieder gegen eine geplante Entführung spricht. Sonst hätte er Frauke sicher nicht die Möglichkeit gegeben ihr Handy aufzuladen und einzuschalten.

Und wenn es zum Plan dazugehörte, dass es einfach keine Rolle spielte, das Handy aufzuladen? Es ging dem Täter darum, das Fernbleiben von Frauke als freiwillig hinzustellen. Frauke sagt, sie kommt, kommt aber nicht. Sie ist 21 und kann das selbst entscheiden. Das sagt auch die Polizei. Wir können nix machen, die ist alt genug. Er achtet zwar darauf, dass Frauke die Anrufe kurz hält, aber im letzten Gespräch, was annähernd 5 Minuten dauernd, spielt das alles keine Rolle mehr. Warum?

PotomacRiver schrieb:Allerdings kann man den Satz sicherlich auch anders interpretieren…

Und wie interpretierst du den Satz?

JeeKay schrieb:Und wie interpretierst du den Satz?

Nachdem ich zum ersten Mal so richtig über eine alternative Erklärung nachgedacht habe, käme sowohl in Frage dass Karen angeboten hat Frauke Raum und Zeit zu geben, als auch eine neue Wohnung für sie zu suchen falls sie nicht in diese zurück möchte.

Rein aus den Gesprächsfetzen kann man das nämlich wirklich nicht sagen. Allerdings ist das auch der Grund warum für mich diese Protokolle ohnehin nicht so viel Gewichtigkeit und Aussagekraft haben, weils eben doch leider nur Gesprächsfetzen sind, die noch nicht mal wirklich verifiziert werden können (müßiges Thema: Diktiergerät!).