Amanda Knox

@Itsneverbow

JosefK1914 schrieb:Wie erklären Sie es sich denn, das NUR DNA auf dem Haken war, vorausgesetzt man nimmt an, dass es keine Kontamination war? Warum hat man keine auf dem Stoff gefunden?

Da ich die Gegenfrage schon beantwortet habe:

Nicht vergessen, ich warte hier immer noch von Ihnen auf eine Antwort!

@Itsneverbow schrieb:

"Alan Dershowitz hat gesagt: in den USA sitzen tausende Verurteilte in den Gefängnissen auf der Basis von weit weniger Beweisen."


Auch ein Skandal!

Nscho-Tschi schrieb:Mir ist als Laie auch nicht so richtig klar, wohin Scherben fallen, wenn die Fensterscheibe von außen oder von innen mit einem Stein eingeworfen wird.

Die Scherben werden bei einem Einwurf von innen hauptsächlich nach außen katapultiert, bei einem Einwurf von außen, hauptsächlich nach innen.

Im vorliegenden Fall wurden die Scherben weit in den Innenraum katapultiert. Mit fast absoluter Sicherheit erfolgte der Wurf von außen.

Keine Ahnung, ob's schon verlinkt wurde. Frank Sfarzo hatte mal einen sehr ausführlichen Blog mit dem Namen Perugia Shock zum Thema und viele Infos aus erster Hand. Sein Blog wurde irgendwann gelöscht und auch der 2. Blog ist dann irgendwann verschwunden. Jedenfalls schreibt er hier wieder einige Beiträge zum Thema. Er war von Beginn an von der Unschuld der beiden überzeugt und schreibt immer sehr deutlich, was er denkt. :-)

http://wrongfulconvictionnews.com/lifetime-movie-in-florence-too-amanda-knox-and-raffaele-sollecito-stabbed-meredith-while-guede-was-holding-her/

Itsneverbow schrieb:Egal, entscheidend ist: ein „angekratzter“ Beweis wird nicht während der Beweiswürdigung „genullt“.

Als wenn das Attribut "Beweis" auch nur auf einem Punkt diser Liste berechtigt wäre...

Itsneverbow schrieb:Beispiel (wahllos einige Beweise herausgegriffen):
• Curatolos Aussage alleine ist natürlich wenig
• aber in Verbindung mit dem Messer schon glaubwürdiger
• dann kommt aber noch der BH-Verschluss
• die gemischten DNA-Spuren
• der vorgetäuschte Einbruch
• die kompatiblen Fußspuren
• die inkonsistenten Aussagen
• AK beschuldigt PL und erzählt von Merediths Schreinen
• Weitere Aussagen („Nachbarin“, Ladenbesitzer)
• Das widersprüchliche Verhalten am 2.11
• uvm.

Hier sieht man das traurige Beispiel eines Menschen, bei dem die Taktik der Statsanwaltschaft voll verfangen hat. Diese lautete, man werfe einfach solange Dreck gegen die Wand, bis etwas hängen bleibt.

Diese Methode ist unfehlbar, wenn man nur obrigkeitshörige Leute überzeugen muss, die jede Behauptung der Polizei für bare Münze nehmen. Man konstruiert einfach solange fadenscheinige Hinweise gegen die Angeklagten, bis man behaupten kann, in der Summe seien sie ein Beweis. Fadenscheinige Hinweise kann man praktisch in beliebiger Menge produzieren, solange man keinen einzigen davon beweisen muss. Die Polizei und Staatsanwaltschaft hat das von Beginn an und ausgiebig praktiziert.

Itsneverbow schrieb:Alan Dershowitz hat gesagt: in den USA sitzen tausende Verurteilte in den Gefängnissen auf der Basis von weit weniger Beweisen.

Ich möchte nicht bestreiten, daß auch das Justizsystem in den Staaten ein Problem hat, aber Alan Dershowitz soll erst einmal beweisen, daß er die Fakten dieses Falles kennt, bevor er den Mund dazu aufreißt. Der Mann suchte ganz offenbar Aufmerksamkeit.

Und übrigens: Autoritätsargument...wieder einmal.

@BL

Frank Sfarzo... Er war von Beginn an von der Unschuld der beiden überzeugt...

Das war er in der Tat NICHT.

Ich habe einige seiner Beiträge aus den ersten Monaten der Untersuchung gelesen und da war er noch von der Schuld der Angeklagten ausgegangen. Raffaele Sollecito hat er damals regelmäßig mit "papas boy" oder Ähnlichem tituliert.

Erst nach einer gewiseen Zeit, in der er erkannt hat, was Polizei und Staatsanwaltschaft tatsächlich zu bieten hatten, und wie Fall immer mehr in die Absurdität abglitt, ist er umgeschwenkt. Respekt, daß er seinen Irrtum eingesehen hat und sich anders als z.B. itsneverbow nicht länger hat blenden lassen, umso mehr, als ihn das zur Zielscheibe eines durchgegangenen Staatsanwalts machte.

Ok, ich bin ja erst irgendwann Ende 2008 so richtig eingestiegen, bin aber ziemlich schnell auf seinen Blog gestoßen. Die ersten Einträge kenne ich nicht (mehr), der Blog ist auch schon lange weg. Dann war er aber wohl trotzdem einer der ersten, der die Sache kritisch hinterfragt hat, zumindest in Italien.

@Mysteriösxxx

Mysteriösxxx schrieb:2. So ist meine 2. Frage. Könnte es nicht sein, dass sich im Waschbecken nicht nur kleinste
Blutspuren
von Amanas Ohrenpiercings fanden, sondern vielmehr Speichel, da sie ja dort auch ihre Zähne
geputzt hatte...? Ist das eine andere Form der DNA?

Es ist eine andere Form der DNA-Übertragung, richtig. Jeder hinterlässt in seinem Badezimmer Unmengen von DNA und Amanda Knox und Meredith Kercher haben sich dieses Badezimmer mehrere Wochen geteilt. Vermischte DNA tritt da geradezu zwangsläufig auf, selbst wenn nicht solche Dilettanten wie Frau Stefanoni und Co. am Werk sind.

Das Blut von Meredith Kercher ist natürlich zweifelsfrei auf den Abend des 1. November 2007 zu datieren. Daß es mit der DNA von Frau Knox vermischt war, bedeutet aber nicht, daß man diese genauso datieren kann. Das kommt nur in den verdrehten, realitätsfremden Vorstellungen der Mitglieder von PMF und TJMK vor.

Mit der DNA von Rudy Guede sieht das natürlich anders aus, denn anders als Amanda Knox war er kein Bewohner oder regelmäßiger Besucher des Hauses. Also keine Gelegenheit, an anderen Tagen seine DNA zu verteilen. Es MUSS in der Mordnacht geschehen sein.

Und hier wird wieder das logikwidrige Verhalten von Massei deutlich, der einen Test des vermeintlichen Spermaflecks damit abgelehnt hat, daß DNA nicht datierbar sei. Ich würde doch meinen, daß man vernünftigerweise erst den Verursacher feststellen sollte, bevor man über die Datierbarkeit urteilt. Aber ein Mann der Vernunft war Massei ja eh nie.

Die Widersinnigkeit von Massei wird umso deutlicher, wenn man noch bedenkt, daß er die DNA der Bewohnerin Amanda Knox, die man im Haus gefunden hat, als Hinweis ihrer Anwesenheit zur Tatzeit verstanden hat. Ein Mann, der in jedem vernünftigen Rechtsstaat als Richter nicht taugen würde.

@BL

BL schrieb:Ok, ich bin ja erst irgendwann Ende 2008 so richtig eingestiegen, bin aber ziemlich schnell auf seinen Blog gestoßen. Die ersten Einträge kenne ich nicht (mehr), der Blog ist auch schon lange weg. Dann war er aber wohl trotzdem einer der ersten, der die Sache kritisch hinterfragt hat, zumindest in Italien.

Das Internet vergisst nicht(s) ;-)
http://web.archive.org/web/20100807000424/http://perugia-shock.blogspot.com/search?updated-min=2007-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&updated-max=2008-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&max-results=48

@HansM

Danke für diesen Link! Da kämpfe ich mich jetzt mal durch! :-)

@Quiron schrieb:

"Hier sieht man das traurige Beispiel eines Menschen, bei dem die Taktik der Statsanwaltschaft voll verfangen hat. (gemeint ist itsneverbow) Diese lautete, man werfe einfach solange Dreck gegen die Wand, bis etwas hängen bleibt."

Ich meine immer noch, dass itsneverbow in Wirklichkeit ein glühender Verfechter von Amandas Unschuld ist ! Er hat eben eine besondere Taktik.
itsneverbow arbeitet mit der Taktik, dass er die unsinnigsten und bescheuersten Argumente der Richter etc. völlig überzeichnet darstellt. Das hat dann die Wirkung, dass jeder, der nachdenkt, sofort sieht, was für ein hanebüchener Unsinn in diesen Jauchegruben vertreten wird!

Seine Taktik lautet: Überzeugen vom Gegenteil durch völliges sinnentleertes Überzeichnen einer Position. (so etwas kann nicht jeder!)

@Nscho-Tschi

Gutes Argument...;-)

Oho @Itsneverbow,

da muss ich mich ja tatsächlich mal wieder einschalten, wenn Du meine kleine Herleitung des berechtigten Zweifels als "Zauberformel" adelst...^^)

Kurze Antwort auf Deine seit über 2 Monaten vorbereitete Anwort:

Du zitierst:
"Der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ wird nicht bei der Beweiswürdigung angewendet, sondern erst dann, wenn nach abgeschlossener Beweiswürdigung noch Zweifel verbleiben."

Meine Antwort unter Anwendung der "Zauberformel":
Die benannten 0-Beweis ohne Wahrheitsgehalt müssten einfach aufgrund der addierten Menge an Beweisen irgendwo im Laufe der Beweiswürdigung plötzlich "auf magische Weise" zu 0,1-Beweisen mutieren, welche dann addiert plötzlich über die 1er-Grenze ("über jeden Zweifel erhabene Schuld") stoßen.

Nun, zur Feier des Tages ("Zauberformel") geb ich Dir ausnahmsweise mal recht: eine Verurteilung darf nur auf solche Tatsachen gestützt werden, die zur Überzeugung des Gerichts nachgewiesen wurden. Das heißt, dass ein Richter durchaus zu dem Schluss kommen kann: "Leck mich fett, die Aussage von diesem obdachlosen "Berufszeugen", der immer mal wieder angeheuert wird, wenns eng wird, ist schon ein geiler Beweis. Von dem würd ich auch meinen Gebrauchtwagen kaufen...". Kann er schon machen...wenn er ne gute Werkstatt hat...

Aber: An die Würdigung von eingebrachten Beweisen sind juristische Mindestanforderungen zu stellen, damit diese Beweise die Grundlage für eine korrekten Anwendung des materiellen Rechts sein können. Sonst wäre automatisch ein Revisionsgrund gegeben.

Mithin darf eine solche Beweiswürdigung dann auch:
- nicht wiedersprüchlich
- unvollständig
- ausserhalb der Erfahrungswerte
sein und VOR ALLEM darf sie keine Denkfehler (!) enthalten.

Im Einzelnen subsumiert heißt das hier für die Beweiswürdigung:
1. Erzwungenes Geständnis -> unvollständige Beweiswürdigung, da keine Tonbandaufnahmen
2. DNA auf BH -> Widersprüchliche Beweiswürdigung, da keinerlei weitere DNA im Tatzimmer
3. Mordbeteiligung durch praktisch Fremden (RG) -> Wiederspricht Erfahrungswerten
4. Ausschluss einer Kontamination -> Widerspricht nach Analyse des Videos den Erfahrungswerten
5. Bleichekauf -> unvollst. Beweiswürdigung, da keine Kassenbelege
6. Gestellter Einbruch -> Denkfehler, da kaum Glasscherben im Garten und Splitter in Zimmermitte
7. Beliebiger Beweis...
8. ...und so weiter und sofort...

Zusammenfassung:
Auch an die freie Beweiswürdigung des Richters sind Mindesanforderungen zu stellen, wenn dieser sein Urteil nicht sofort wieder um die Ohren geschlagen haben will. Daher kann der Richter in einem Rechtsstaat auch nicht einfach einer untauglichen Behauptung "auf magische Weise" Beweiskraft zusprechen. -> Und somit sind wir immer noch bei 0 und immer noch beim berechtigten Zweifel.

So, @Itsneverbow, bis in zwei Monaten ^^)

@Mysteriösxxx: Zu deiner Frage: "3. Wieso hatte Rudy Guede in seinem Skyp-telefonat mit seinem Freund zunächst beide entlastet, sondern seine Aussagen vielmehr jeweils seinem aktuellen Kenntnissstand angepasst, den er über die Medien erfuhr, oder über 3.Personen...?

Ist ja klar, dass er lügt. So richtig entlastet hat Guede auch bei Skype die zwei anderen nicht (aber schon hier die Medien berücksichtigt, wie du auch meinst), siehe:

RG: "Listen to this [Guede is reading from a newspaper], “Meredith's clothes were put in the washing machine. When the police came to the house it was still full, the girl's clothes were wet”, so if that really did happen, Amanda or Raffaele did it."

http://themurderofmeredithkercher.com/Rudy_Guede%27s_Skype_Conversation

Mir fällt da gerade noch was auf. Es hieß doch immer, er habe sie bei Skype entlastet, sie sei nicht da gewesen. Hier finde ich nur das Zitat, als es geklingelt habe: "It could have been Amanda, it could have been... anyone." (Dabei hatte sie ja einen Schlüssel).

Aber im Gegensatz zur These vom Buch "Der Engel mit den Eisaugen" kann er dann nicht erst von den Anwälten gegen die beiden anderen aufgestachelt worden sein. Das heißt, zusätzlich vielleicht, aber er ist ja selbst schon von Anfang an auf die Idee gekommen.

Zu deinem Statement: "Und ich kann auch nicht verstehen, warum darauf so herumgeritten wird, ob die Polizei vor oder nach dem Erscheinen der policia postale verständigt wurde. Um 12.50 rief Raffaele seine Schwester an. Sie riet ihm die Polizei zu verständigen und umgehend den Tatort zu verlassen. Um 12.51 rief Raffaele zum ersten Mal die Polizei an, da die beiden Beamten eben nicht
zuständig waren.."

Dazu bitte ich um Aufklärung. War die Polizei jetzt definitiv schon da oder hat man vorher die 112 angerufen? Die Uhr soll ja vorgegangen sein, wie ist der neuste Stand?

Deine Frage: "11.Falls es Konflikte zwischen Meredith und Amanda gab, wieso wurde dies von keinem Merediths Freunden oder den Mitbewohner bestätigt. Keiner wusste etwas von einem Streit der Beiden, von gestohlenem Geld und von Amandas überbordenden Männerbesuchen."

Gemäß den Aussagen von Kerchers englischen Freundinnen (teilweise) und, glaube ich, ihrem Vater, soll es wohl eher ein schwelender Konflikt gewesen sein. Guede sagte natürlich (ja, bei Skype): "They quarrelled."

Also es geht immer noch sehr spannend in diesem Forum zu, aber irgendwie ist der Ton zurzeit sehr schrill. Argumente werden von Knox-Freunden und -Feinden immer wieder abgeschmettert, weil jeder glaubt, er habe als einziger die Wahrheit. Heißt es nicht, Weise vergleichen ihre Gedanken, akzeptieren andere Meinungen und, nicht zuletzt, das wahre Wort ist leise?

Warum kommt Guede mit seiner Schweige-Nummer durch? Er kann doch definitiv Auskunft geben und soll endlich mal Stellung beziehen zu den Widersprüchen in seinen eigenen Aussagen. Ja, ist naiv, ist ja nur so ein Gedanke.

@Siegfrieden schrieb:

"Warum kommt Guede mit seiner Schweige-Nummer durch?"

Darum mache ich mir auch so meine Gedanken. Ich könnte mir jedenfalls gut vorstellen, wenn er erst mal alleine draußen rumspaziert, dass sich die Journalisten auf ihn stürzen und ihm einiges an Geld für Interviews geboten wird. Ich fürchte, wir werden von ihm noch eine Menge Unsinn hören.

Ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass er irgendwann mal die Wahrheit erzählen wird. - Nur hin und wieder kommt es ja schon mal vor, dass Menschen doch von ihrem Gewissen geplagt werden und sie dann doch mal die Wahrheit erzählen, zumal ihm wohl auch dann nichts mehr juristisch passieren kann, wenn er zugibt, dass er die Tat alleine ausgeübt hat.

Schon komisch, wenn man sich vorstellt, dass er der einzige Mensch ist, der mit Ehrlichkeit in diesem Chaos aufräumen könnte!

Bemerkenswert ist auch, dass Guede vor Gericht meinte, es seien die beiden anderen gewesen, was ein Gedanke sei, den er immer in sich gehabt habe. So ganz sicher ist er sich demzufolge also auch nicht...

CDV: And so, Mr. Guede, when you textually write that it was “a horrible murder of a splendid beautiful girl that was Meredith by Raffaele Sollecito and Amanda Knox” what do you mean to say exactly? Did you say this before?
RG: Right, this part, explicitly in this manner I’ve never said it however I always believe it.
CDV: So why did you write it?
RG: I wrote it because it is a thought that is always been inside me.

Quelle: themurder...

@Siegfrieden

Da habe ich wohl ein anderes Skype Telefonat gelesen.

Ich kenne das auf Beolax. In diesem Telefonat rief er seinen Freund Giacomo Benedetti an, kurz nach
dem er nach Deutschland geflüchtet war...

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Also es geht immer noch sehr spannend in diesem Forum zu, aber irgendwie ist der Ton zurzeit sehr schrill. Argumente werden von Knox-Freunden und -Feinden immer wieder abgeschmettert, weil jeder glaubt, er habe als einziger die Wahrheit. Heißt es nicht, Weise vergleichen ihre Gedanken, akzeptieren andere Meinungen und, nicht zuletzt, das wahre Wort ist leise?

Was gibt es da zu akzeptieren?

Es gibt gleich mehrere Beweise für die Unschuld von Knox und Sollecito.

1) Es gibt keine DNA Spuren von den beiden am Tatort. Es ist aber unmöglich bei so einem Kampf keine DNA zu verlieren, ebenso ist es unmöglich seine DNA selektiv zu entfernen. Spuren, die darauf hindeuten gibt es ebenfalls nicht.

2) Anhand des Verdaungsprozesses bei bei Kercher kann man den spätesten Todeszeitpunkt auf 21 Uhr begrenzen. Für diese Zeit haben die Angeklagten ein sicheres Alibi.

3) Anhand der Bilder vom Tatort kann man nachweisen, daß ein Einbruch von aussen erfolgt ist. Es ist unmöglich diese Spurenlage durch einen vorgetäuschten Einbruch zu erzeugen.

4) Die Anklage ist nicht in der Lage ein plausibles Motiv oder einen plausiblen Tatverlauf zu schildern. Um Knox und Sollicito in dieses Verbrechen einzubauen, mussten sie absurde Annahmen treffen und einen völlig absurden Tatverlauf vorraussetzen.

Das sind noch nicht mal alle Beweise, aber 4 mal unmöglich ist nun mal völlig unmöglich, egal was die Gegenseite für Scheinindizien liefert.

@Mysteriösxxx, das müsste eigentlich das Gleiche sein, inwiefern unterscheidet es sich genau? Zitate? Hier nochmal zum Vgl.:

http://themurderofmeredithkercher.com/Rudy_Guede%27s_Skype_Conversation

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Ist ja klar, dass er lügt. So richtig entlastet hat Guede auch bei Skype die zwei anderen nicht (aber schon hier die Medien berücksichtigt, wie du auch meinst), siehe:

Nunja, das liegt daran, daß deine Quelle nicht alles zeigt:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0CF8QFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.amandaknox.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F07%2FTranslation-Guede-Benedetti-Skype-Chat.docx&ei=iZVqU-njOIqTyQHypYHwAQ&usg=AFQjCNGnBuPkY8oBgiNAI1vq0b_B-mQBsw&bvm=bv.66111022,d.ZWU

Der interessante Teil ist das:

Rudy Hermann says: (7:11:19PM) I was in the bathroom when it happened. I tried to stop it but I couldn't do anything. Amanda had nothing to do with it.

Du solltest dich wirklich nicht allein auf "themurderofmeredithkercher" verlassen.

Und auf die Aussagen von Rudy Guede sowieso nicht.

Siegfrieden schrieb:Guede sagte natürlich (ja, bei Skype): "They quarrelled."

Natürlich sagt er das. Er muss ja das Verschwinden des Geldes erklären und was liegt da näher, als auch das Amanda Knox in die Schuhe zu schieben?

Siegfrieden schrieb:Dazu bitte ich um Aufklärung. War die Polizei jetzt definitiv schon da oder hat man vorher die 112 angerufen? Die Uhr soll ja vorgegangen sein, wie ist der neuste Stand?

Die Uhr ist 10 bis 12 Minuten nachgegangen. Die Polizei erschien erst nach Herrn Sollecitos Anrufen auf der Bildfläche. Eine Analyse der Uhrzeiten gibt es hier:
http://www.injusticeinperugia.org/postale.pdf

Hier habe ich einmal eine Aufstellung der Telefongespräche gemacht, die in der fraglichen Zeit von Amanda Knox und Raffaele Sollecito geführt wurden. Die Polizisten erwähnen keine Anrufe. Je nach ihrer Ankunftszeit müssten sie mehrere Anrufe schlichtweg nicht bemerkt haben. Ich halte das für kaum wahrscheinlich, aber urteile bitte selbst.
Beitrag von Quiron (Seite 234)

Siegfrieden schrieb:Heißt es nicht, Weise vergleichen ihre Gedanken, akzeptieren andere Meinungen und, nicht zuletzt, das wahre Wort ist leise?

Und? Glaubst du das?