Allmy ungelöst - Wer hat Maria B. entführt und ermordet?

SomertonMan schrieb:Dass er überfordert war, glaub ich, ehrlich gesagt, nicht.

Alles spricht dafür, dass er überfordert war. Die ganze Anlage und Durchführung der Tat ist völlig dilettantisch und sie war letztendlich auch nicht erfolgreich. Obwohl der Täter nur eine lächerliche Summe gefordert hat, hat er selbst diese nicht erhalten, weil er keine Versuche unternommen hat, das Geld zu holen (Ich denke, er hat es sich nicht getraut...) - und das Opfer ist tot, was bei einer "normalen Entführung" auch nicht gerade im Planbereich liegt. (Letzteres könnte der Tatsache geschuldet sein, dass das Opfer den Täter möglicherweise unmaskiert gesehen hat und ihn hätte wiedererkennen können, was ein planender Täter vermieden hätte. Oder der Täter hatte vorher einfach nicht bedacht, wie ein Opfer unter dem Stress einer Entführung reagiert und musste sie irgendwie zum Schweigen bringen.)

Dass der Täter nicht gefunden wurde, hat meiner Meinung nach drei Gründe:

1. der Täter ist kein Bekannter der Familie, auf den die anderen Mitglieder der Familie bei einigem Nachdenken gekommen wären - er hat vermutlich das Opfer nur sehr kurze Zeit vor der Tat gekannt - so daß kein Ermittlungsansatz zu einer konkreten Person zu finden war,

2. der Täter ist vorher und auch nach der Tat nicht mit sonstigen Delikten aufgefallen, die zur Speicherung seiner DNS geführt hätten (Was darauf hinweist, dass er eher kein Berufsverbrecher, sondern wohl ein spontaner Laie gewesen sein dürfte, den man so etwas gar nicht zutrauen würde) und

3. der Täter hat schlicht und einfach unverschämtes Glück gehabt.

schnüffelnase schrieb:Auch wenn Du Dich darüber lustig machst: Ich finde meine Überlegungen denklogisch völlig in Ordnung. Auch daß ich ALS BEISPIEL einen möglichen Täter aus der Gastronomie angeführt habe, hat seinen Grund. Die haben oft Schichtdienst und müssen rechtzeitig vorher da sein um alles vorzubereiten. Und wenn Du mal recherchierst, wieviele "Köche" in den letzten Jahren in tödliche Entführungsfälle verwickelt waren, wirst Du staunen... Ich würde vermuten es liegt an der chronischen Unterbezahlung.

Also wenn Schichtdienst das entscheidene Kriterium wäre, dann gibt es hier neben Köchen aber noch eine Reihe anderer potenzieller Täter.
Wieso sollte das Auto dort eigentlich nicht abgestellt werden? Ist doch ein guter Ort, relativ versteckt und auch gut erreichbar von der A7. Vielleicht war es nur Zufall, dass MB dort auch bekannt war. Man darf ja schon irgendwie vermuten, dass selbst der dümmste Täter rein gewisses Maß an Vorbereitungen getroffen hat und sich natürlich noch vor der Entführung potenzielle Verstecke für das Auto, Lösegeld via Maps angeschaut hat. So viel darf man im 21. Jahrhundert vermuten.

Dass der Täter mit dem Auto des Mordopfers zur Arbeit fährt, nun ja. Dass das evtl. eine persönliche Bedeutung haben könnte, durchaus.

Angeblich gibt es Obduktionsberichte die belegen, dass auf Grund des Mageninhaltes von MB davon auszugehen ist, dass diese bereits wenige Stunden nach der Entführung getötet wurde. Das Auto wurde aber erst ca 48h später entdeckt. Für mich ist irgendwie zumindest klar, dass zunächst MBs Leiche mit dem Auto "entsorgt" wurde und dann das Auto am Kloster abgestellt wurde. Von dort muss der Täter dann ja auch irgendwie geflüchtet sein.

Noggard schrieb:Das ist sehr gändig von dir. Jemanden mit einem Messer abzustechen finde ich aber besonders blutrünstig

Dieses Wort gehört einfach nicht hier her, weil es vollkommen subjektiv ist.
Blutrünstig setzt für mich voraus, das der Täter mit Freude ans töten geht. Dies nehme ich hier aber nicht an.

Hier mal die Definition, was blutrünstig bedeutet.
https://de.wiktionary.org/wiki/blutrünstig
Nur weil jemand mit dem Messer tötet ist er nicht gleich blutrünstig.

Noggard schrieb:Er ist aber ohne jegliche Konsequenz damit weggekommen. Und das Geld hätte er ja einfach verspätet abholen können.

Hätte hätte...
Die Entführung ist vollkommen mißlungen. Da kann man nicht von einem perfekten Verbrechen sprechen.

Noggard schrieb:Vielleicht ging es ihm auch die ganze Zeit gar nicht um das Geld, sondern er hat vorranig ein neues Auto gebraucht um zur Arbeit zu kommen?

Das ist wohl eher auszuschließen und passt gar nicht ons Spurenbild.
Der Täter muss gewusst haben, wo Frau B ihren Stammparkplatz hat.
und dann da mit dem Tatwagen vorzufahren, weil man dort arbeitet ist vollkommen überflüssiges Risiko.

schnüffelnase schrieb:elche Erklärung hast Du dafür, daß das Fahrzeug von Frau Bögerl auf ihrem Innenparkplatz der Klosteranlage abgestellt wurde? Wird ja kein Zufall gewesen sein

Ich kann mir als Grund nur eine Verschleierungstaktik des Täters vorstellen, auch wenn das nicht wirklich bis zum Ende gedacht scheint.
Aber das der Täter eine Spur praktisch zu seinem Arbeitsplatz legt, macht auch wenig Sinn

Noggard schrieb:Also wenn Schichtdienst das entscheidene Kriterium wäre, dann gibt es hier neben Köchen aber noch eine Reihe anderer potenzieller Täter.

Sagte ich ja. Die Berufsgruppe Ist beispielhaft von mir gewählt.

Noggard schrieb:Wieso sollte das Auto dort eigentlich nicht abgestellt werden? Ist doch ein guter Ort, relativ versteckt und auch gut erreichbar von der A7. Vielleicht war es nur Zufall, dass MB dort auch bekannt war.

Das wäre aber ein verdammter Zufall, dass das Auto im „verbotenen“ Innenhofparkplatz des Klosters geparkt wurde. Laut einigen Forenbeiträgen hier wahrscheinlich sogar genau auf dem Parkplatz, auf dem Frau Bögerl immer parkte, wenn sie ehrenamtlich im Klosterladen arbeitete… (kann das eigentlich hier irgendjemand bestätigen?). Falls es genau der übliche Parkplatz von Frau Bögerl war, dann war das keinesfalls ein Zufall.

Noggard schrieb:Angeblich gibt es Obduktionsberichte die belegen, dass auf Grund des Mageninhaltes von MB davon auszugehen ist, dass diese bereits wenige Stunden nach der Entführung getötet wurde. Das Auto wurde aber erst ca 48h später entdeckt.

„Entdeckt“, heißt ja nicht, dass das Fahrzeug nicht schon am Entführungstag Nachmittags / Abends dort abgestellt wurde.

Noggard schrieb:Für mich ist irgendwie zumindest klar, dass zunächst MBs Leiche mit dem Auto "entsorgt" wurde und dann das Auto am Kloster abgestellt wurde. Von dort muss der Täter dann ja auch irgendwie geflüchtet sein.

Das ist halt die Frage. Warum und ob er von dort „geflüchtet“ ist. Ich glaube, der ist von dort zur Arbeit gegangen. Z.B. in das in der Nähe befindliche Restaurant.

schnüffelnase schrieb:Weil hier immer darüber spekuliert wird, warum das Lösegeld nicht abgeholt oder ein zweiter Versuch dazu unternommen wurde…

Nehmen wir mal an, der Entführer wollte Frau B. eigentlich keinesfalls töten sondern „nur das Geld“. Jetzt kommt es doch - z.B. weil Frau B sich wehrt oder einen Fluchtversuch unternimmt - zur Tötung. Dann besteht m.E. die Möglichkeit, dass der Täter alles tut um zu vermeiden, wegen Mordes einfahren zu müssen. Er lässt also das Lösegeld sausen, weil ihm ja klar ist, dass die Übergabe evtl. überwacht wird. Schon hat man die Erklärung für das Nichtabholen des Lösegeldes.

@schnüffelnase
Das sehe ich genau so.
Nach ihrer Tötung (die vom Täter nicht geplant war), war ihm klar, dass er für viele Jahre ins Gefängnis gehen müsste.
Und das wollte er auf jeden Fall vermeiden.
Ob er nicht dennoch in der Nähe des verabredeten Übergabeortes war, weiss man ja nicht. Er hat entschieden, dass ihm die "Sache zu brenzlich" wird.
Ich denke darum, dass das kein abgezockter Typ war, der - trotz Ermordung des Entführungsopfers - weitermacht. Der den Angehörigen vorspielt, das Opfer lebt noch.
Ich könnte mir vorstellen, dass der Täter nicht von Gewissensbissen geplagt wird. Bei allem, was ich lese, hab ich den Eindruck, der Täter ist nur auf sich selbst bedacht.

Heribert schrieb:Ich vermute, die Stückelung war recht klein. Also zum Beispiel alles in 20 € Scheinen. Und damit er das Geld im Alltag verwenden und ausgeben kann.

@Heribert
Ja. Das glaube ich auch. Dass diese Forderung nicht leicht zu erfüllen war, hatte er nicht auf dem Schirm.
Der Täter dachte nur an sich und wie er an das Geld kommt und wie er es unauffälig verwenden kann.

Ich denke, das war ein eher schlichter Mann. Ein Einzeltäter. Und ich denke, dass er das Ehepaar B. (wahrscheinlich den Ehemann) "kannte", zumindest vom Sehen. Und Frau B. hat ihn möglicherweise gekannt.

Nightrider64 schrieb:Ich kann mir als Grund nur eine Verschleierungstaktik des Täters vorstellen, auch wenn das nicht wirklich bis zum Ende gedacht scheint.
Aber das der Täter eine Spur praktisch zu seinem Arbeitsplatz legt, macht auch wenig Sinn

... klar, hört sich erst mal unwahrscheinlich an. Aber wenn er unter Zeitdruck war um seine Arbeitsstelle rechtzeitig für den Service am Abend zu erreichen und so tun wollte, als sei an dem Tag nix Schlimmes vorgefallen, dann könnte das schon doch noch Sinn machen. Jedenfalls fällt mir auch nach langem Nachdenken, keine bessere Erklärung ein. Noch mehr Sinn macht diese Überlegung, wenn er selbst kein Fahrzeug zur Verfügung hatte - was ja anscheinend der Fall war.

Was sind Deine Gedanken / Ideen einer möglichen "Verschleierungstaktik" in diesem Zusammenhang? Kannst Du das skizzieren? Gerne per PN, wenn Du es nicht öffentlich mitteilen willst.

ps. Ergänzend zu meinen Überlegungen: Daß er alles an dem Tag schnell "durchziehen" wollte um Abends wieder rechtzeitig an seiner Arbeitsstelle zu sein, würde ebenfalls perfekt zu meiner These passen.

frauZimt schrieb:Das sehe ich genau so.
Nach ihrer Tötung (die vom Täter nicht geplant war), war ihm klar, dass er für viele Jahre ins Gefängnis gehen müsste.
Und das wollte er auf jeden Fall vermeiden.

Die Herleitung von mir, warum er nicht versucht hat das Lösegeld doch noch abzuholen halte ich nach wie vor für eine gute Idee von mir und stimme da also mit Dir überein. Was ich aber erst jetzt gelesen habe: Angeblich soll er sie ja mit mehr als 20 Messerstichen getötet haben (kann das hier jemand bestätigen?). Wenn das der Fall ist, dann sieht das nach einer sogenannten "Übertötgung" aus... Da könnten dann also doch tieferliegender Hass und Gefühle gegenüber Frau B und/oder deren Familie im Spiel gewesen sein. Das steht meiner Theorie also zumindest ein bisschen entgegen (wenn es denn so war).

Maria Bögerl wurde am Tag ihrer Entführung getötet. Wenige Stunden nach ihrer Entführung. Man konnte das Anhand der zuletzt gegessen Kiwi feststellen. Ist das nicht mehr aktuell?
Auf Seite 136 wurde das diskutiert. Auf dem Grabstein von Maria Bögerl ist auch der 12.05.2010 als Sterbedatum eingetragen.
Der Fall erinnert mich an den Fall von Jakob von Metzler. Er wurde getötet, bevor der Erpresser schreiben seine Eltern erreichten. Täter und Opfer kannten sich flüchtig. Kein Berufskrimineller. Ein Student. Seine Forderung war hoch, aber auch er dachte, das Risiko ist überschaubar. Der Täter wurde gefasst. Ich sehe nicht nur bei der Tat, sondern auch bei den Tätern Parallelen. Nur die Geldmenge unterscheidet sie. Gäfgen fühlte sich intellektuell überlegen, während der andere diese Überheblichkeit nicht hatte. Geldgier am Fremden Eigentum, wie auch die Kaltblütigkeit das durch zuziehen, waren sich beide gleich.

Ich denke, das auch in diesem Fall, Täter und Opfer sich mindestens flüchtig kannten, der Täter genauso unerfahren war und der Tod von Maria Bögerl von Anfang an feststand, ob es auch so frühzeitig geplant war oder ob es doch frühzeitig zu einer Eskalation kam, weil die Maria Bögerl sich gewehrt hat, ist schwer zu sagen.
Die Geldübergabe Verzögerung, Polizei Autos und so führten dazu, das er nervös wurde und auf das Geld verzichtete. Ich denke, das die frühzeitige Tötung von Maria Bögerl, die Situation für ihn unsicher gemacht hat. Wenn er erwischt worden wäre, dann ist das keine Entführung mit versuchter Lösegeldforderung mehr. Es wäre Mord gewesen. Daher denke ich, das die Frühzeitige Tötung nicht geplant war.
Ich denke trotzdem, das sein Hauptziel Geld war, unabhängig von der niedrigeren Menge und der Stückelung des Geldes. Ich denke nicht, das es ein Auftragsmord mit vorgetäuschter Lösegeldforderung war. Dann wäre die geforderte Menge viel höher gewesen, da von vorne herein keine Lösegeldübergabe geplant wäre.
Er wollte das schnelle und in kürzester Zeit bezahlbare Geld. Ich denke, das sein ganzer Plan ursprünglich auf die Sichere Geldeinnahme beruhte. Er wird auch kein Berufs- Krimineller sein.

- Ortskenntnisse, Bezug zum Ort
- Lebensgewohnheiten kennen, Informationsquelle ohne das jemand Verdacht schöpfte
- niedrige Geld Forderung, Übergabe Ort.
Dafür hat er weniger Aufwand gebraucht, für ihn sah das Risiko überschaubar aus.
Letztendlich ist das alles eine Vermutung von meiner Seite.
Ich hoffe für die Familie, das der Täter gefasst und vor Gericht gestellt wird und das sie die Tatsächlichen Umstände erfahren, die zur Tötung ihrer Mutter führten. Sie haben auch ihren Vater verloren.

Noggard schrieb:auf zum Kloster Koch!

Meines Wissens leben Benediktiner immer noch nach der Regel des Heiligen Benedikt aus dem 6. Jahrhundert unter dem Grundsatz: "ora et labora".

D.h. man kann davon ausgehen, dass die Klosterküche in Neresheim von den Benediktinern in eigener Zuständigkeit geführt wird. Da zu den strengen Regeln des Heiligen vom Monte Cassino auch die persönliche Armut gehört, ist schwer nachvollziehen, was der Pater oder Frater Küchenmeister mit EUR 300.000,00 im Kloster hätte anfangen können 😉

Noggard schrieb:Also wenn Schichtdienst das entscheidene Kriterium wäre, dann gibt es hier neben Köchen aber noch eine Reihe anderer potenzieller Täter.

Das ergibt aber doch so viele Berufsgruppen, dass man überhaupt nicht mehr davon ausgehen kann, dass das irgendwas wegen Schichtbeginn zu tun hat. Pünktlich zur Arbeit muss man auch so erscheinen, wenn man Ladenöffnungszeiten, Servicezeiten, etc. hat. Oder eben schlicht einen Termin.

Nightrider64 schrieb:Das ist sehr gändig von dir. Jemanden mit einem Messer abzustechen finde ich aber besonders blutrünstig

Dieses Wort gehört einfach nicht hier her, weil es vollkommen subjektiv ist.
Blutrünstig setzt für mich voraus, das der Täter mit Freude ans töten geht. Dies nehme ich hier aber nicht an.

Das überlasse ich dir. Blutrünstigkeit ist für mich nichts was ich googlen muss, mir reicht da die Vorstellung, wie diese Frau zu Tode gekommen ist. Warum du bei so offensichtlichen Tatsachen das Wort blutrünstig sogar vermeiden willst, erschließt sich mir nicht. Von Subjektivät in diesem Forum ganz zu schweigen.... Man darf von solchen Tätern erstmal das schlimmste annehmen, das ist das Einzige, was er unter Beweis gestellt hat. Jemand, dem es bei der Vorstellung kalt den Rücken runter läuft kommt nie im Leben auf die Idee, jemanden zu entführen. Da gehört schon enorm viel Abgebrühtheit dahinter.

schnüffelnase schrieb:Wieso sollte das Auto dort eigentlich nicht abgestellt werden? Ist doch ein guter Ort, relativ versteckt und auch gut erreichbar von der A7. Vielleicht war es nur Zufall, dass MB dort auch bekannt war.

Das wäre aber ein verdammter Zufall, dass das Auto im „verbotenen“ Innenhofparkplatz des Klosters geparkt wurde. Laut einigen Forenbeiträgen hier wahrscheinlich sogar genau auf dem Parkplatz, auf dem Frau Bögerl immer parkte, wenn sie ehrenamtlich im Klosterladen arbeitete… (kann das eigentlich hier irgendjemand bestätigen?). Falls es genau der übliche Parkplatz von Frau Bögerl war, dann war das keinesfalls ein Zufall.

Ich gehe ja selbst davon aus, dass der Parkplatz eben nicht willkürlich gewählt wurde. Ich gehe ja auch weiterhin überhaupt nicht davon aus, dass der Täter total verpeilt und ungeplant gehandelt hat sondern ganz im Gegenteil. Da der Täter ja ganz offensichtlich nicht verschleiern wollte, MB in seiner Gewalt zu haben, gibt es zumindest keinen Grund warum er mit dem Auto z.B. vortäuschen wollte, dass MB das Kloster freiwillig aufgesucht hat um von dort aus abzuhauen um ein neues Leben zu beginnen, etc.

schnüffelnase schrieb:Angeblich gibt es Obduktionsberichte die belegen, dass auf Grund des Mageninhaltes von MB davon auszugehen ist, dass diese bereits wenige Stunden nach der Entführung getötet wurde. Das Auto wurde aber erst ca 48h später entdeckt.

„Entdeckt“, heißt ja nicht, dass das Fahrzeug nicht schon am Entführungstag Nachmittags / Abends dort abgestellt wurde.

richtig, ich gehe nämlich eher davon aus, dass der Täter zunächst MB von daheim entführt und krute Zeit später getötte hat und mit dem Auto zum Auffindeort des Leichnams gefahren ist, dann zum Kloster und von dort aus evtl. mit einem Auto, Fahrrad vorbei an der A7 geflohen ist. Deswegen hat er auch so ein enges Zeitfenster von 3h gesteckt. Ich gehe ganz stark davon aus, dass MBs Tod von Anfang an eingeplant wurde. Im besten Falle, hätte er an der A7 noch schnell das Geld eingesackt und wäre auf und davon. Bei Aalen gibt es auch einen Flughafen

schnüffelnase schrieb:Für mich ist irgendwie zumindest klar, dass zunächst MBs Leiche mit dem Auto "entsorgt" wurde und dann das Auto am Kloster abgestellt wurde. Von dort muss der Täter dann ja auch irgendwie geflüchtet sein.

Das ist halt die Frage. Warum und ob er von dort „geflüchtet“ ist. Ich glaube, der ist von dort zur Arbeit gegangen. Z.B. in das in der Nähe befindliche Restaurant.

Ich glaube jemand dem sein Job so am Herzen liegt, der würde in finanziellen Nöten wohl eher extra Schichten schieben anstatt "in der Mittagspause" schnell mal eine Entführung zu begehen. Und dann mit blutverschmierten Klamotten auf der Arbeit erscheinen

Für mich bleibt nach wie der Eindruck, dass das schnelle Töten der MB das vorrangige Ziel der ganzen Tat war. Das macht alles so wenig Sinn.

Mevsim schrieb:Der Fall erinnert mich an den Fall von Jakob von Metzler. Er wurde getötet, bevor der Erpresser schreiben seine Eltern erreichten. Täter und Opfer kannten sich flüchtig. Kein Berufskrimineller. Ein Student. Seine Forderung war hoch, aber auch er dachte, das Risiko ist überschaubar. Der Täter wurde gefasst. Ich sehe nicht nur bei der Tat, sondern auch bei den Tätern Parallelen. Nur die Geldmenge unterscheidet sie. Gäfgen fühlte sich intellektuell überlegen, während der andere diese Überheblichkeit nicht hatte. Geldgier am Fremden Eigentum, wie auch die Kaltblütigkeit das durch zuziehen, waren sich beide gleich.

Mich erinnert der Fall eigentlich gar nicht daran sondern ganz im Gegenteil.
Leider war zwar auch hier das Töten des Opfers von Anfang an Bestandteil des Tatplans, die Ausführung war aber gänzlich anders.
Flüchtig gekannt ist wohl auch etwas untertrieben und bei dem Opfer handelte es sich um ein Kind, das draußen auf dem Weg von der Schule unterwegs war. Und dieses wurde ziemlich perfide in die Falle gelockt. Der Täter hat hier auch nur einen Brief hinterlassen. Er hat sich dumm verhalten und wurde entsprechend sehr schnell gefasst

MB als gesunde, erwachsene Frau wurde am hellichten Tag bei sich daheim überfallen in einem ziemlich kurzen Zietfenster, bei welchem der Täter unmöglich wissen konnte, dass MB ganz sicher alleine daheim sein würde. Und das ihr Auto betankt ist, sie überhaupt eins besitzt, etc. hat der Täter auch einkalkuliert. Er hat dann sogar noch persönlich angerufen. Wo er doch eh schon daheim war, wieso hat er nicht einfach eine Notiz hinterlassen? Oder aber mit maximal verstellter Stimme angerufen? Und vor allem warum mit dem Handy des Opfers? Auch hier ist der Täter ja das Risiko eingegangen, dass MB vllt. gar kein Handy besitzt oder dieses nicht direkt bei sich trägt und erst hätte suchen müssen, etc. Der Mörder von MB wirkt auf mich dagegen eher wie ein Profi. Zumindest ist er jetzt einer, denn gefunden wurde er nicht.

Wenn, erinnert mich der Fall eher an Anneliese R. wobei auch diese unterwegs abgepasst wurde (sogar mit Hund...). Warum dieses Mädchen zu Tode kam ist ja auch sehr zweifelhaft, wohl aber durchaus, weil die beiden Täter dämlich sind und in lauter Panik gehandelt haben. Aber auch hier gibt es eine ganz andere "typischere" Tötungsart. Relativ "schnell", "leise" und "unblutig". Halt mehr Mittel zum Zweck. Aber jemanden abstechen? Das hat etwas persönliches oder spontanes... schon allein nur mit einem Messer bewaffnet bei jemanden ins Haus einzudringen ist auch irgendwie... mutig?

PeterWimsey schrieb:D.h. man kann davon ausgehen, dass die Klosterküche in Neresheim von den Benediktinern in eigener Zuständigkeit geführt wird. Da zu den strengen Regeln des Heiligen vom Monte Cassino auch die persönliche Armut gehört, ist schwer nachvollziehen, was der Pater oder Frater Küchenmeister mit EUR 300.000,00 im Kloster hätte anfangen können

; ) Wenn das ganze ein Mordkomplott seitens des Klosters bzw. des Klosters Angestellten war, wäre es nicht auch irgendwie praktischer gewesen, Maria an einem ihrer Arbeitstage draußen auf dem Parkplatz abzupassen? Wenn das Auto doch sowieso da stehen sollte um gefunden zu werden?

Noggard schrieb:Wenn das ganze ein Mordkomplott seitens des Klosters bzw. des Klosters Angestellten war, wäre es nicht auch irgendwie praktischer gewesen, Maria an einem ihrer Arbeitstage draußen auf dem Parkplatz abzupassen? Wenn das Auto doch sowieso da stehen sollte um gefunden zu werden

Ich würde ausschließen wollen, dass es sich bei dem Täter um einen Bewohner des Klosters handelt. Aber es könnte durchaus sein, dass es jemand war, der sich eine Zeit dort als Gast im Kloster aufgehalten hat.

Noggard schrieb:; ) Wenn das ganze ein Mordkomplott seitens des Klosters bzw. des Klosters Angestellten war, wäre es nicht auch irgendwie praktischer gewesen, Maria an einem ihrer Arbeitstage draußen auf dem Parkplatz abzupassen? Wenn das Auto doch sowieso da stehen sollte um gefunden zu werden?

Die Frage ist doch, wie dynamisch sich die ganze Sache entwickelt haben könnte.

Nur ein Beispielszenario: Täter X wird von einer Taxifahrerin mit interessanten Infos darüber versorgt, "wo etwas mit Einbruchdiebstählen zu holen ist" - da gab es doch diese Taxifahrerin, die Frau Bögerl vom Bahnhof nach Hause gefahren hatte und nicht ausfindig gemacht werden konnte...

Täter X, der tagsüber frei hat und erst Abends wieder zum Dienst erscheinen muss, da er im Service in der Gastronomie arbeitet (oder Schichtdienst in der Nähe des Klosters verrichtet), "verdient sich öfters etwas dazu", in dem er kleinere Einbruchdiebstähle und Einschleichdiebstähle begeht.

Im Haus von Frau Bögerl wird er jedoch von Frau Bögerl überrascht. Er erkennt sie wieder, sie ihn auch, da sie ja im Klosterladen öfters ehrenamtlich arbeitet und sie auch schon mal im Restaurant zu Gast war. Er bedroht sie körperlich massiv und fragt sie, wieviel ihr Mann, von dem er aus Gesprächen / Besuchen im Restaurant weiss, daß er Sparkassendirektor ist, auf die Schnelle an Geld besorgen kann. Sie antwortet: "Maximal so um die 300.000 Euro".

-------------------------
Sehr interessant wäre an dieser Stelle zu wissen, ob die vom Täter am Telefon genannte Stückelung des Lösegeldes sofort formuliert wurde, oder erst nach einiger Überlegung oder sogar in Abstimmung mit Herrn Bögerl: "In welcher Stückelung möchten sie das Geld?" - wäre ja eine sehr typische Frage eine Bankangestellten. Wenn der Täter erst überlegen musste, wie die Stückelung sein soll, dann spräche dies für eine von mir vermutete, eher spontan umgesetzte Entführung und Lösegelderpressung und für einen Amateur / Kleinkriminellen.
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Der Rest ist ja bekannt.

Will sagen: Aus einem Einbruchdiebstahl könnte eine Entführung und daraus ein Mord entstanden sein.

(alles rein fiktiv natürlich, als Gegenbeispiel dafür, daß es sich um einen geplanten Mord gehandelt haben könnte).

schnüffelnase schrieb:ur ein Beispielszenario: Täter X wird von einer Taxifahrerin mit interessanten Infos darüber versorgt, "wo etwas mit Einbruchdiebstählen zu holen ist" - da gab es doch diese Taxifahrerin, die Frau Bögerl vom Bahnhof nach Hause gefahren hatte und nicht ausfindig gemacht werden konnte...

Täter X, der tagsüber frei hat und erst Abends wieder zum Dienst erscheinen muss, da er im Service in der Gastronomie arbeitet (oder Schichtdienst in der Nähe des Klosters verrichtet), "verdient sich öfters etwas dazu", in dem er kleinere Einbruchdiebstähle und Einschleichdiebstähle begeht.

Im Haus von Frau Bögerl wird er jedoch von Frau Bögerl überrascht. Er erkennt sie wieder, sie ihn auch, da sie ja im Klosterladen öfters ehrenamtlich arbeitet und sie auch schon mal im Restaurant zu Gast war. Er bedroht sie körperlich massiv und fragt sie, wieviel ihr Mann, von dem er aus Gesprächen / Besuchen im Restaurant weiss, daß er Sparkassendirektor ist, auf die Schnelle an Geld besorgen kann. Sie antwortet: "Maximal so um die 300.000 Euro".

Also ich denke man sollte bei den Szenarien bleiben, die am wahrscheinlichsten sind. Das finde ich doch sehr weit her geholt und es bräuchte den Klosterbezug eigentlich gar nicht. Dann könnte es ja einfach irgendein Einbrecher sein. Wieso aber mitten am Tag wo ja jederzeit damit zu rechnen ist, dass irgendwer (Postbote) vorbeikommt.

Und dass man mal so "schnell" vom Kleinkriminellem zum Mörder wird weil aus einem Einbruch eine Entführung wurde, halte ich auch für zu abwegig. Natürlich im vollen Bewusstsein dass solange man es nicht weiß, theoretisch alles möglich ist. Genau deswegen sollte man bei dem wahrscheinlichsten Szenario bleiben.

schnüffelnase schrieb:Sehr interessant wäre an dieser Stelle zu wissen, ob die vom Täter am Telefon genannte Stückelung des Lösegeldes sofort formuliert wurde, oder erst nach einiger Überlegung oder sogar in Abstimmung mit Herrn Bögerl: "In welcher Stückelung möchten sie das Geld?" - wäre ja eine sehr typische Frage eine Bankangestellten. Wenn der Täter erst überlegen musste, wie die Stückelung sein soll, dann spräche dies für eine von mir vermutete, eher spontan umgesetzte Entführung und Lösegelderpressung und für einen Amateur / Kleinkriminellen.

Ich würde das nicht fragen, wenn es nicht explizit vom Entführer angesprochen wird. Ok, Hr. Bögerl hat da einen anderen Background aber ganz ehrlich, wieso sollte man proaktiv so ein Fass aufmachen (quasi einen Service anbieten), wo es für Hr. B doch einfacher ist, wenn keine Stückelung vorgegeben ist? Und würde man nicht evtl sogar eben genau deswegen davon abraten, die Stückelung zu "kompliziert" zu machen?

Dass der Täter schon rein menschlich gesehen dämlich ist, ist uns allen ja klar. Aber ich denke, so ein bisschen was bei gedacht haben wird er sich schon. Ich will 300.00 in so und so einer Stückelung. Das wird schon von ihm gekommen sein. Dieses Bild vom komplett tollpatschigen Trottelchen, dass einfach Glück hat weil alle anderen drum herum genau so blöd sind, habe ich überhaupt nicht im Kopf. Ich finde rein gar nichts spricht hier für eine spontane oder "unprofessionelle" Tat. Es hat ja einen Grund, warum der Täter nicht gefunden wurde. Es gibt eben auch kaum Spuren.

Noggard schrieb:gibt eben auch kaum Spuren.

Es gibt immerhin eindeutige Spuren des Täters, die die Ermittlungsbehörden sichern konnten. Sie sind leider nicht in irgendeiner Datenbank erfasst. Und wenn der Täter keinen erkennbaren Bezug zum Opfer hat: Wo soll man da suchen?

Noggard schrieb:Also ich denke man sollte bei den Szenarien bleiben, die am wahrscheinlichsten sind. Das finde ich doch sehr weit her geholt und es bräuchte den Klosterbezug eigentlich gar nicht

Doch. Das ist ja die Crux. Sonst würde das Auto ja nicht dort abgestellt worden sein, wo Frau Bögerl immer ihr Auto im Klosterhof abgestellt hat. Der Täter muss diesen Abstellplatz gekannt haben und gewusst haben, daß Frau Bögerl dort immer parkt. Wieso sonst hat er genau dort den Wagen abgestellt. Es muss einen Bezug vom Täter zu diesem Ort geben. Er muss ihn gekannt haben. Und genau deshalb liegt auch hier der Schlüssel zu diesem Fall - behaupte ich.

Noggard schrieb:Dann könnte es ja einfach irgendein Einbrecher sein.

Nein. Könnte es nicht. Sonst hätte er nicht, wie oben ausgeführt, das Auto auf diesem Parkplatz abgestellt.

Noggard schrieb:Wieso aber mitten am Tag wo ja jederzeit damit zu rechnen ist, dass irgendwer (Postbote) vorbeikommt.

Theoretisch könnte genau das passiert sein. Er hat beobachtet, wie der Postbote bei Frau Bögerl geklingelt hat und sie NICHT aufgemacht hat (z.B. weil sie geduscht hat). Dann ist er eingebrochen.

Noggard schrieb:Und dass man mal so "schnell" vom Kleinkriminellem zum Mörder wird weil aus einem Einbruch eine Entführung wurde, halte ich auch für zu abwegig

Halte ich gar nicht für abwegig. Wenn auf auf einmal ein Einbrecher in meinem Wohnzimmer steht, den ich zufällig kenne und der mich kennt. Daraus kann sich die restliche Dynamik sehr schnell entwickelt haben. Dem Einbrecher ist dann in der Kürze der Zeit klar geworden, dass sie ihn kennt und ihn belasten wird. Auch die klare Kommunikation von Frau Bögerl ihrem Mann gegenüber am Telefon, daß die Situation lebensbedrohlich sei, könnte genau darauf hindeuten: Daß Frau Bögerl den Einbrecher erkannt hat und er sie ebenfalls.

Noggard schrieb:Natürlich im vollen Bewusstsein dass solange man es nicht weiß, theoretisch alles möglich ist. Genau deswegen sollte man bei dem wahrscheinlichsten Szenario bleiben.

Du weisst doch gar nicht, ob eine geplante Entführung mit Lösegeldforderung mit geplantem / ungeplantem Verdeckungsmord das wahrscheinlichste Szenario war. Die Polizei scheint zumindest damit nicht sehr weit gekommen zu sein ;)

Noggard schrieb:Ich würde das nicht fragen, wenn es nicht explizit vom Entführer angesprochen wird. Ok, Hr. Bögerl hat da einen anderen Background aber ganz ehrlich, wieso sollte man proaktiv so ein Fass aufmachen (quasi einen Service anbieten), wo es für Hr. B doch einfacher ist, wenn keine Stückelung vorgegeben ist? Und würde man nicht evtl sogar eben genau deswegen davon abraten, die Stückelung zu "kompliziert" zu machen?

... könnte in der Natur eines Bankangestellten liegen. Herr Bögerl wollte ja auch vielleicht mit dem Entführer ins Gespräch kommen und guten Willlen zeigen. ok, das ist reine Spekulation, klar. Aber nicht unrealistisch. Meine Bank-Schalterdame fragt mich das sofort, wie aus der Pistole geschossen, selbst bei kleineren Beträgen unter 1000 Euro: "In welchen Noten möchten Sie das Geld?". Und bei grösseren Beträgen ist es völlig selbstverständlich, daß diese Frage vom Bankbetreuer gestellt wird.

Noggard schrieb:Das wird schon von ihm gekommen sein. Dieses Bild vom komplett tollpatschigen Trottelchen, dass einfach Glück hat weil alle anderen drum herum genau so blöd sind, habe ich überhaupt nicht im Kopf. Ich finde rein gar nichts spricht hier für eine spontane oder "unprofessionelle" Tat.

Es spricht hier ne ganze Menge für eine ungeplante, spontane und unprofessionelle Tat. Jedenfalls wesentlich mehr dafür als dagegen, würde ich mal behaupten: Ein im Wald abgebrochener Holz-Ast mit einer Deutschlandfahne dran als Abwurfstelle an einer gut einsehbaren Autobahnstelle... Das ist nicht gerade die hellste Kerze auf der Torte, die sich das ausgedacht hat, würde ich meinen. Und ohne Geld und mit einem Mord am Bein abzuziehen war sicher nicht geplant - auch wenn hier einige anderer Meinung sind.

PeterWimsey schrieb:Es gibt immerhin eindeutige Spuren des Täters, die die Ermittlungsbehörden sichern konnten. Sie sind leider nicht in irgendeiner Datenbank erfasst. Und wenn der Täter keinen erkennbaren Bezug zum Opfer hat: Wo soll man da suchen?

Es gibt die DNA Spur eines Mannes, aber dass diese vom Täter stammt kann man so eindeutig nicht sagen oder? Käme jetzt auch auf die "Größe" bzw. Art der Spur an. Das Auto wird z.B. mal irgendwann beim TÜV gewesen sein, was z.B. Speichel, aber sicher kein Sperma oder Blut erklären würde, etc.

Ja wo soll man suchen, das ist genau das Problem. Wäre nach der Wiki Liste mit Entführungsopfern mit Lösegelderpressung übrigens auch der 1. Fall, wo man keinen Täter findet. In allen anderen Fällen wurde der Täter / die Täter immer recht schnell ausfindig gemacht.

Noggard schrieb:Es gibt die DNA Spur eines Mannes, aber dass diese vom Täter stammt kann man so eindeutig nicht sagen oder?

Wenn man den Ermiittlungsbehörden Glauben schenkt, dann schon: Die haben nämlich offiziell in den Medien verkündet, "man müsse nur dem Richtigen das Stäbchen in den Mund stecken", dann wäre der Fall geklärt ;)

schnüffelnase schrieb:Doch. Das ist ja die Crux. Sonst würde das Auto ja nicht dort abgestellt worden sein, wo Frau Bögerl immer ihr Auto im Klosterhof abgestellt hat. Der Täter muss diesen Abstellplatz gekannt haben und gewusst haben, daß Frau Bögerl dort immer parkt. Wieso sonst hat er genau dort den Wagen abgestellt. Es muss einen Bezug vom Täter zu diesem Ort geben. Er muss ihn gekannt haben. Und genau deshalb liegt auch hier der Schlüssel zu diesem Fall - behaupte ich.

Das würde eigentlich nur meine These stützen, dass es viel mehr um ein persönliches Motiv geht als um eine "willkürliche" Entführung weil das im Kontext dieser Entführung einfach nur riskant und vollkommen unnötig ist.
Kann natürlich auch sein, dass der Täter hier einfach nur gezielt einen "Gag" machen wollte, der eigentlich keine nähere Bedeutung hat und evtl. einfach nur super dreist rüber kommen sollte. Wie der Täter an die Info kam, dass MB dort immer parkte, wird ja nicht soo schwer raus bekommen zu sein. Ich sage immernoch, dass es einfach auch Zufall gewesen sein könnte. Ich vermute nicht, dass der Parkplatz im Innenhof nur durch eine Schranke mit Chipkarte zugänglich war? Denn WENN könnte es natürlich sein, dass diese Chip Karte im Auto lag und der Entfürher MB fragte, wofür diese Karte ist und er das als passende Gelegenheít genommen hat, das Auto dort abzustellen. Mal abgesehen von der persönlichen Note, ist der Platz zum Verstecken so schlecht ja nicht. Man sollte ja nicht eher annehmen, dass es dem Täter mehr um Praktikabiltät denn Symbolik ging.

schnüffelnase schrieb:Theoretisch könnte genau das passiert sein. Er hat beobachtet, wie der Postbote bei Frau Bögerl geklingelt hat und sie NICHT aufgemacht hat (z.B. weil sie geduscht hat). Dann ist er eingebrochen.

Sorry, aber Quatsch. Also der Postbote war das Zünglein an der Waage? Der Täter hatte null Ahnung von den Gepflogenheiten der Bögerls und hat einfach nur so lange im Busch gewartet, bis mal jemand klingelt und keiner aufmacht?

schnüffelnase schrieb:Halte ich gar nicht für abwegig. Wenn auf auf einmal ein Einbrecher in meinem Wohnzimmer steht, den ich zufällig kenne und der mich kennt. Daraus kann sich die restliche Dynamik sehr schnell entwickelt haben. Dem Einbrecher ist dann in der Kürze der Zeit klar geworden, dass sie ihn kennt und ihn belasten wird. Auch die klare Kommunikation von Frau Bögerl ihrem Mann gegenüber am Telefon, daß die Situation lebensbedrohlich sei, könnte genau darauf hindeuten: Daß Frau Bögerl den Einbrecher erkannt hat und er sie ebenfalls.

Halte ich für absolut abwegig. Ich gehe noch mit, dass man das Opfer (Zeuge) evtl. vor Schreck noch beseitigt, aber dann plötzlich einen Entführungsplan spinnen, der dann gemessen am Aufklärungserfolg dann noch so grandios gelingt... Die klassische Geiselnahme bei einem Banküberfall ist ja auch noch denkbar, aber doch nicht "shit, jetzt hat sie mich erwischt na gut, dann wirds eben ne Entführung".

Blöde Frage. Gibt es überhaupt Einbruchsspuren? Man findet zu dem Fall so wenig stichhaltige Informationen und es wird so oft wiedersprüchlich berichtet

schnüffelnase schrieb:Du weisst doch gar nicht, ob eine geplante Entführung mit Lösegeldforderung mit geplantem / ungeplantem Verdeckungsmord das wahrscheinlichste Szenario war. Die Polizei scheint zumindest damit nicht sehr weit gekommen zu sein ;)

Für mich ist das wahrscheinlichste Szenario - im Sinne von für mich am Denkbarsten - dass es sich um einen Auftragsmord handelt. Ich glaube nicht an die Entführungs"geschichte".

schnüffelnase schrieb:... könnte in der Natur eines Bankangestellten liegen. Herr Bögerl wollte ja auch vielleicht mit dem Entführer ins Gespräch kommen und guten Willlen zeigen. ok, das ist reine Spekulation, klar. Aber nicht unrealistisch. Meine Bank-Schalterdame fragt mich das sofort, wie aus der Pistole geschossen, selbst bei kleineren Beträgen unter 1000 Euro: "In welchen Noten möchten Sie das Geld?". Und bei grösseren Beträgen ist es völlig selbstverständlich, daß diese Frage vom Bankbetreuer gestellt wird.

nun ja, er war doch der Chef und niemand vom Schalter.. also der Automatismus nach einer Stückelung zu fragen, wird ihm da sicherlich schon abhanden gekommen sein. Dass er eben kein einfacher Schaltermann war, ist übrigens der Grund warum seine Frau als Entfürhungsopfer so attraktiv war. Das Telefonat hat ja zufällig in Anwesenheit des Bürgermeisters (?) stattgefunden. Leider gibt es hierzu kein genaues Gedächtnisprotokoll im Internet zu finden (was natürlich nicht verwunderlich ist, weil geht uns ja auch nichts an)

schnüffelnase schrieb:Es spricht hier ne ganze Menge für eine ungeplante, spontane und unprofessionelle Tat. Jedenfalls wesentlich mehr dafür als dagegen, würde ich mal behaupten: Ein im Wald abgebrochener Holz-Ast mit einer Deutschlandfahne dran als Abwurfstelle an einer gut einsehbaren Autobahnstelle... Das ist nicht gerade die hellste Kerze auf der Torte, die sich das ausgedacht hat, würde ich meinen. Und ohne Geld und mit einem Mord am Bein abzuziehen war sicher nicht geplant - auch wenn hier einige anderer Meinung sind.

Für mich spricht eigentlich überhaupt nichts für eine ungeplante Tat. In Anbetracht der Tatsache, dass es nicht mal so etwas wie einen dringenden Tatverdächtigen gegeben hat bisher spricht für mich schon dafür. Das Ganze war in meinen Augen sehr kalkuliert getacktet und wurde vermutlich auch super schnell vollzogen.

Da ich ja eine andere Theorie verfolge, ist das mit der Deutschlandflagge für mich eher nebensächlich. Diese ganzen Entführungen scheitern ja meist genau an diesem Punkt. Wenn man jetzt mal von Bargeld ausgeht gibt es eben kein wirklich gutes Vorgehen für den Entführer. Und direkt an der Autobahn wäre halt "quick & dirty". Sooo blöd ist es eigentlich nicht

"Witzig" ist hierbei noch, dass das Geld sogar abgeholt wurde und alle dachten, es wäre der Entführer gewesen bis sich die Autobahnmeisterei SELBST bei der Polizei gemeldet hat. Bei all diesen Pannen hätte es mich nicht gewundert, wenn sich ein vollkommen Unbeteiligter noch die Kohle abgekrallt hätte...