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Der Mordfall Weimar

2.267 Beiträge, Schlüsselwörter: Doppelmord, Weimar, Kailing

Der Mordfall Weimar

22.01.2014 um 14:39
@Mao1974

dass MW lügt und gelogen hat steht wohl außer Zweifel. Die Wahrheit hat sie bis heute nicht gesagt. Ich bin auch überzeugt davon, dass die Kinder bereits in der Nacht getötet wurden. MW hätte wohl kaum frische Kleidung mit an den Tatort genommen und dann die Kinder vor Ablage noch umgezogen.

@ Aberdeen
Die Zeugenaussagen sehe ich kritischer. Ich möchte hier mal einen Auszug über die Ausführungen eines Gutachters zitieren:

"Der BGH legte großen Wert auf die Zeugen, die die Kinder noch am Vormittag gesehen haben wollen, als er der Revision des Gießener Freispruchs von Monika Böttcher stattgab. Es sei unwahrscheinlicher, dass mehrere Zeugen irren, als einer, hieß es. Warum sollen vier Erwachsene was Falsches sagen, wird gefragt. Aber die genaue Betrachtung ergibt, dass wir keine vier unabhängigen Zeugen haben und man möglicherweise einen ganz anderen Maßstab anlegen muss für den gruppendynamischen Prozess, der stattgefunden hat.

Eines der beiden Ehepaare hat zwei sich widersprechende Aussagen gemacht. Ich habe die Kinder gesehen, sagt die Frau. Ich hab sie nicht gesehen, sagt der Mann. Eine knappe Woche später sagt er dann: Ich habe die Kinder doch gesehen. Und das zweite Ehepaar kommt auch erst Tage später ins Spiel, nachdem man mehrfach miteinander telefoniert hat und nach Bekundung der Zeugen die Fotos der Kinder mehrfach im Fernsehen gesehen hat.

Außerdem hat Frau Böttcher selbst anfangs die Version vertreten, die Kinder lebten am Morgen noch. Da gibt es für unsere vier Zeugen also die Problematik der "co-witness", der Mit-Zeugen. Hier lag der Satz: Die Kinder waren noch da, sozusagen in der Luft. Weil die Kinder ja immer da waren. Das ist keine Unterstellung böser Absicht oder der Vorwurf, die Personen würden lügen. Das sind ganz normale Vorgänge, die dort stattgefunden haben können und die die Zuverlässigkeit der Zeugenaussagen um einiges reduzieren.

Wenn man sich zudem die Gesamtheit dieser Zeugenaussagen ansieht, dann wird diese Reduzierung der Zuverlässigkeit sehr erheblich. Es spielte also auch das Aufeinander-Beziehen der Zeugen eine Rolle? Ja, nehmen Sie eine andere Aussage: Ich habe gesehen, dass der Schwager wegen der Weimar-Töchter gebremst hat, sagt ein Zeuge. Der Schwager weiß aber vom Bremsen nichts und kann außerdem noch erläutern, dass man an der bezeichneten Stelle gar nicht bremsen muss. Dann kippt dieser Zeuge um, als der Richter ihn unter Druck setzt und sagt nun: Meine Frau hat es mir gesagt. Ich habe das Bremsen gar nicht gesehen. Davon weiß wiederum die Frau nichts, weder, dass ihr Schwager gebremst hat, noch, dass sie ihrem Mann davon erzählt hat. Wenn Sie dann erfahren, dass derselbe Zeuge gesagt hat, ich war gar nicht dabei, weil ich im Keller Holz gehackt habe, dann sehen Sie doch, was Sie für Aussagen vor sich haben.

Können Zeugen denn überhaupt ein so lange zurückliegendes Ereignis getreu wieder geben? Ob so etwas prinzipiell möglich ist, ist schwer zu beantworten. Natürlich werden Kernsachverhalte behalten. Nur, hier haben wir es mit einem eigentlich sehr peripheren Sachverhalt zu tun. Es geht um fremde Kinder, die man beim Vorbeifahren gesehen haben will. Bei diesen Zeugen aber war es so: sie waren unvorsichtig, sie haben nicht reflektiert, wie sich ihre Äußerungen über die Jahre veränderten.

Sie haben nicht gefragt: Erinnere ich mich jetzt an das, was damals war oder an Vernehmungen vor der Polizei oder bei den verschiedenen Prozessen? Die hohe Pseudoexaktheit und mangelnde Reflexion über die möglichen Gedächtnisveränderungen ist ein Merkmal dieser Zeugen. Gibt es Zeugen, die Sie für glaubwürdiger halten? Für mich sind ganz andere Zeugen von Bedeutung. Und zwar Kinder von 1986, die im gleichen Alter wie Melanie und Karola Weimar waren und sonst mit ihnen gespielt haben. Ein kindlicher Zeuge hat gesagt: Ich habe Melanie und Karola nicht gesehen, aber die waren da. Das weiß ich von meiner Oma. Eine bemerkenswerte Differenzierungsleistung des Jungen: Ich hab sie nicht gesehen, aber sie waren da, und gleichzeitig Benennung der Quelle Oma. Das war die Hauptzeugin.

Bedeutsam daraus ist: Ich hab sie nicht gesehen. Jetzt, nach 13 Jahren will er aber die Stimme von Karola gehört haben. Träfe das zu, hätte der Junge damals sofort den Nachsatz gemacht: Ich hab sie nicht gesehen, aber ich hab die Stimme gehört. Dass er nach 13 Jahren erstmalig die Erinnerung an diese Stimme wiedergefunden hat, ist gedächtnispsychologisch höchst unwahrscheinlich, um nicht zu sagen: unmöglich.

Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass die Gespräche mit den Verwandten dazu führten, dass er denkt, er habe die Stimme gehört. Noch einmal: Auch dieser Zeuge muss nicht lügen, wenn er dort etwas Falsches sagt. Das Dramatische an diesem Fall ist, dass hier so eine Häufung von Fehlermöglichkeiten vorhanden ist."


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Der Mordfall Weimar

22.01.2014 um 16:12
@Nanush

das ist auf der Faktenebene neu für mich. Interessant. Quelle?

Für mich entscheidend war, dass

1. eine Verwandte (sogar die Oma, oder? bin zu faul zum suchen) zunächst wochenlang behauptet hat, Kinder waren am Vormittag noch da (wohl gemerkt in einer Situation, wo diese Kinder zunächst ja sogar schlicht vermisst waren; es also im Zuge der Suche wirklich wichtig war, sich genau zu erinnern), und erst, als MW verdächtigt wurde und die Nachtversion wichtig, änderte sie ihre Aussage

2. die Story mit MWs Schwester, die in der Nacht ein Höschen gewechselt haben soll Kripobeamter: "Woher wussten Sie denn, dass die karola nachts eingenäßt hatte?" MW: "Das hat mir die Karola erzählt" - worauf der Kripobeamte: "ich denk sie war tot?" (Im hier verlinkten Film)


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Der Mordfall Weimar

22.01.2014 um 16:14
Und noch eine Beemerkung zu der gutachterlichen Äußerung: Alles wirklich interessant...aber eben kein Beleg dafür, dass die Kinder in Wahrheit NICHT am Vormittag noch gelebt haben.

Im Verbund mit den beiden von mir angeführten Punkten denke ich eher, dass der co-wittness-Prozess hier eher zur Wahrheit geführt hat.


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aberdeen
ehemaliges Mitglied

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Der Mordfall Weimar

22.01.2014 um 19:46
@Nanush
Alles gute und wichtige Punkte. Zeugenaussagen sind ohnehin problematisch. @pfiffi kann ein Lied davon singen, dass ich die normalerweise eher gering einschätze.
Verwertbar sind in der Regel nur die möglichst zeitnah gemachten Zeugenaussagen. Alles, was später kommt, muss sehr mit Vorsicht genossen werden.

Soweit ich weiß, gibt es zwei Nachbarn und zwei Ehepaare, die Kinder gesehen haben. Die Beurteilung dieser Aussage kann m. E. nur anhand der ursprünglich, möglichst zeitnah gemachten Aussagen erfolgen.


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Der Mordfall Weimar

22.01.2014 um 20:44
@Nanush sehr sehr vielen Dank, wichtige Punkte. Allerdings war Steller Partei, und das merkt man auch: Wir reden über Aussagen bzw auch Aussagekorrekturen, die in ihrem Kernpunkt getroffen wurden entweder, als die Leichen noch gar nicht aufgefunden wurden, oder zumindest, als Moniak Weimar noch nicht verdächtig war - in den ersten ein, zwei Wochen nach Verschwinden. Ist mir auch schon passiert, dass ich mich erst auf Nachfrage erinnerte. Das mit den Gummibärchen ist offenkundig, tut hier aber für die entscheidende Frage - lebten die Kinder noch - nichts zur Sache. (In der Tat sind die Zeugen damals, 99, als es gerade einen Pro-MW-Hype gab, sehr unfair angegriffen worden.) Und die Verwandte MWs, die die Kinder ursprünglich auch gesehen hatte und dann später ihre Aussagen zugunsten MWs korrigierte (es sei nicht der Montag, sondern der Sonntag gewesen), erwähnt Steller gar nicht.

Damals argumentuierte nach meiner Erinnerung die Pro-MW-Fraktion ja auch so, dass die Bäume den Spielplatz abgedeckt hätten, die Zeugen hättens gar nicht sehen können...stimmte nur nicht, wie Fotos in richtiger Perpsektive dann belegen konnten.

Im Verbund mit dem Höschen, das Vicky (Brigitte Böttcher, MWs Schwester) gewechselt haben soll, was ihr, Monika, die Karola doch gesagt habe, bleibe ich dabei, dass doch ziemlich vieles für die Tagversion spricht.


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aberdeen
ehemaliges Mitglied

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Der Mordfall Weimar

22.01.2014 um 22:06
pfiffi schrieb:2. die Story mit MWs Schwester, die in der Nacht ein Höschen gewechselt haben soll Kripobeamter: "Woher wussten Sie denn, dass die karola nachts eingenäßt hatte?" MW: "Das hat mir die Karola erzählt" - worauf der Kripobeamte: "ich denk sie war tot?" (Im hier verlinkten Film)
Ja, die Stelle hat auch auf mich einen starken Eindruck hinterlassen ...


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Der Mordfall Weimar

24.01.2014 um 19:50
wäre es denn nicht denkbar, dass die MW nen dachschaden hatte und ihre kinder verletzt hat, um sie zu trösten ? dann ist was daneben gegangen und eins der kinder war tot oder beide gleich und dann hat sie sich ihre eigene geschichte zurechtgelegt und hat sich verstrickt.


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Mao1974
ehemaliges Mitglied

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Der Mordfall Weimar

24.01.2014 um 19:59
@pi18

????
Also, sorry, ich weiss ja nicht, wie Du als Kind getröstet wurdest, ich war dabei nie in Lebensgefahr ...


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Der Mordfall Weimar

24.01.2014 um 20:03
Mao1974 schrieb:ich weiss ja nicht, wie Du als Kind getröstet wurdest
welcher stelle meines kommentares entnimmst du, dass ich aus eigener erfahrung spreche ? diese art von kommentar hättest du dir sparen können. ich hatte lediglich den gedanken, es könne sich vielleicht um das Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom handeln.


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Der Mordfall Weimar

24.01.2014 um 20:04
Den Dachschaden hatte sie sicher, aber dass sie aus Versehen eins der Kinder getötet hat, glaub ich auch nicht. So ein Tod durch Erwürgen oder Ersticken dauert minutenlang, sowas passiert einem nicht aus Versehen (auch wenn einige Täter immer wieder mal versucht haben, das vor Gericht so darzustellen, als hätten sie doch nur mal eben ganz kurz zugedrückt, und schon lag das Opfer tot da - so funktioniert das nur in Filmen, und da auch nur, weil es dem Zuschauer zu langweilig werden würde, 10 Minuten gespieltes Sterben sich anzugucken).


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Mao1974
ehemaliges Mitglied

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Der Mordfall Weimar

24.01.2014 um 20:07
@pi18

Und was hat das Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom mit Trösten der Kinder zu tun?
Dann drück Dich halt verständlich aus...
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, die Kinder wurden geplant und kaltblütig getötet.


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Der Mordfall Weimar

24.01.2014 um 20:11
Mao1974 schrieb:Und was hat das Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom mit Trösten der Kinder zu tun
erst würgen, dann trösten. ist ja nicht immer zwingend, dass sie die kinder dann direkt ins kh bringen
Mao1974 schrieb:Dann drück Dich halt verständlich aus...
jawohl mein gebieter, wieso wird einem hier eigentlich nicht im eingangspost gesagt, dass man so schreiben muss, dass du nichts mehr denken musst ? das muss sofort editiert werden !
Mao1974 schrieb:die Kinder wurden geplant und kaltblütig getötet.
ich wusste gar nicht, dass du live dabei warst ?!! wieso wird hier überhaupt noch spekuliert, wenn DU es doch so genau weißt ??


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Mao1974
ehemaliges Mitglied

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Der Mordfall Weimar

24.01.2014 um 20:16
@pi18

Ich bitte Dich, das kann nicht Dein Ernst sein.
Die Münchhausen-Stellvertreter- Problematik hat doch hier nichts zu schaffen.
Diese Kinder waren vorher nie auffällig, sie wurden massiv und gezielt angegriffen, mit dem Ziel, sie zu töten. Daran besteht doch kein Zweifel.


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Lara1973
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Der Mordfall Weimar

24.01.2014 um 20:19
Sorry, ein Versehen schließe ich persönlich auch aus!? Irgendwas muss austicken... grade heute früh, hat ein Vater (Zahnarzt 38 Jahre) seine beiden Kinder (4 und 6 Jahre) erwürgt..... die Mutter war zur Tatzeit auch im Haus... keine Ahnung wie sowas zustande kommt... aber versehentlich passiert sowas bestimmt NIE!!!!


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Der Mordfall Weimar

24.01.2014 um 20:22
@Mao1974 lass gut sein, großer thread diktator. du warst live dabei und kannst bezeugen, dass die kinder
Mao1974 schrieb:geplant und kaltblütig getötet.
wurden und außerdem
Mao1974 schrieb:vorher nie auffällig
waren. und du hast recht
Mao1974 schrieb:Daran besteht doch kein Zweifel.
wir waren ja schließlich alle dort und konnten uns selbst davon überzeugen.

tolle diskussion.


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Lara1973
ehemaliges Mitglied

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Der Mordfall Weimar

24.01.2014 um 20:28
@pi18
Wir waren allesamt nicht dabei! Aber MW wurde verurteilt- demzufolge lassen sich schon einige Rückschlüsse ziehen!!!


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Mao1974
ehemaliges Mitglied

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Der Mordfall Weimar

24.01.2014 um 20:29
@pi18

Also wirklich, hast Du Dich mit dem Fall mal näher befasst?
Man muss nicht dabei gewesen sein, um den Grundton dieser Tat zu erkennen. Das wurde auch nie angezweifelt.
Beim Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom geht es doch um ganz was anderes, da nimmt man sich keine Zeugen mit.


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Der Mordfall Weimar

24.01.2014 um 20:54
@pi18

nimms mir nicht übel aber beschäftige dich bitte mal mit dem fall und fang dann an zu diskutieren.


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wiwan
ehemaliges Mitglied

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Der Mordfall Weimar

12.05.2014 um 12:52
Das bzw. die Urteile gegen Frau Böttcher waren allesamt Fehlurteile.
Wie konnte es dazu kommen ?
Es gab mehrere Gründe.
1. Bei der Autopsie wurden einige Dinge übersehen, bzw. falsch interpretiert.
2. Das entscheidende Beweismittel, die durch Gewalteinwirkung von Innen zerborstene Windschutzscheibe , wurde spurentechnisch nicht korrekt behandelt. Man hatte keine DNA Spuren gesichert.
Was geschah nun am Todestag der Kinder ?
Zunächst lief alles so ab, wie von Frau Böttcher bei ihren ersten Vernehmungen geschildert. Die Kinder hielten sich während ihrer ersten Autofahrt nach Philipstal nur vor dem Haus auf byw. bei der Oma. Deshalb auch kein Sand in den Schuhen der Kinder, die zudem auch noch am Vorabend von Frau Böttcher gereinigt wurden. Frau Böttcher wollte nun zusammen mit den Kindern, deren Schulsachen besorgen. Sie hielt mit laufendem Motor direkt neben den Kindern, und forderte die Kinder auf , einzusteigen. Eindeutig gehört von Herrn Nordheim, der direkt darunter im Keller beschäftigt war.Die Kinder sprangen auf den Beifahrersitz und blieben unangeschnallt. Rasant , wie immer, wollte Frau B. nun auf die Hauptstraße auffahren, übersah aber einen von links kommenden Motorradfahrer, Die nun notwendige Gefahrenbremsung hatte zur Folge, daß die Kinder genauso, wie in jedem Crashvideo gezeigt , mit der Schädeldecke in die Windschutzscheibe flogen. Genau bis zu diesem Zeitpunkt hatte Frau B. keinesfalls die Absicht, ihre Kinder zu töten. Es war für sie eine extreme Situation, einerseits mußte sie unter allen Umständen verschleiern, daß sie Schuld an diesem Unfall hatte, andererseits stand sie unter enormen Entscheidungsdruck von Seiten Kevin Pratts. Dies war nun zusammen der Auslöser für diese schreckliche Tat. Sie fuhr nun in Panik zum Bengendorfer Grund tötete hier die ohnmächtigen Kinder ohne jegliche Gegenwehr.Aus welchem Grund sie dann Melanie am späteren Fundort ablegte, ist nicht nachvollziehbar. Die überall geäußerte Annahme, daß sie Melanie 3 Meter weit werfen mußte, trifft nicht zu.
Warum ist die Wahrheit nicht ans Licht gekommen ? Ganz einfach, es gab keine Lobby dafür. Herr Schulz und Herr Strate mußten die Nachtversion durchboxen und Herr Wachter als Staatsanwalt, hatte kein Interesse daran. Warum die Richter, allesamt erfahrene Praktiker sich haben einlullen lassen , ist unbegreiflich.
Nun könnte die berechtigte Frage kommen, woher ich das alles weiß und welche Beweise es gibt . Darauf werde ich bei Interesse gerne im nächsten Beitrag antworten.
Was mich in allen Beiträgen irritiert, hat eigentlich schon mal jemand die Frage nach den Kindern gestellt ? Wer hat sich interessiert, was das für wunderbare Mädchen waren ?


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