Mordfall Charlotte Böhringer

@pfiffi

Dass Fehler passieren, wo Menschen am Werk sind, ist unstrittig - wenn man die Möglichkeiten hat, diese zu revidieren - super - bin ich sofort dabei - aber immer nur auf Fälle hinzuweisen, wo evtl. Dinge schiefgelaufen sind, sind kein Beleg und somit nicht valide.

Ich bin froh, dass wir in einem Rechtstaat leben, der all diese Möglichkeiten bietet - somit ist die WA ja nun auch nicht vom Tisch und ihm steht selbstverständlich alles zu, wie jedem von uns, sollte er mal in so eine Situation kommen.

Die Fälle, die Vorrang haben - haben den einfach und wärest Du ein/e Betroffene/r, wärst Du doch auch daran interessiert, nicht hier fehlerhaft zu handeln und dadurch nicht zu Deinem Recht zu kommen.

Bence ist rechtskräftig verurteilt - mit besonderer Schwere der Schuld - wo siehst Du nun die Eile geboten? Wichtig ist doch nur, dass der Rechtsstaat funktioniert und diese WA stattfindet, so sie denn stattfindet.

Interested schrieb:Bence ist rechtskräftig verurteilt - mit besonderer Schwere der Schuld - wo siehst Du nun die Eile geboten?

Ich sehe keine Eile geboten, sondern nur die "normale" Geschwindigkeit, mehr nicht. Dass RA Witting - nebenbei: ist es klug, gleich mal "Befangenheit!" zu rufen? - den Fall auch nicht gerade beschleunigt hat, ist zwischen uns unstreitig. Dennoch hat sich dieser Fall nun mal auch durch Aktenschlamperei verzögert. Ich kann meinen Verdacht selbstredend nicht beweisen: Aber in recht guter Kenntnis des Systems "Justiz" (aus meiner engeren Verwandtschaft/Bekanntschaft zähle ich drei Richter, eine Staatsanwältin und ein halbes Dutzend Anwälte auf) sage ich: Es ist nicht unplausibel, dass man den Wiederaufnahmeantrag, der ja, weil das angebliche Tatmotiv, welches das Gericht feststellte, offenkundig in sich zusammen gebrochen ist, nicht mehr ignoriert werden kann, dass man den bis zum Abschluß des NSU-Prozesses sozusagen "ruhen" läßt. Sie werden ihn danach entweder zulassen oder den EGM entscheiden lassen - vermutlich letzteres.

@mods: Wenn sich zwei, die sich in diesem Thread zum teil auch scharf angegriffen haben, auf einmal ihres gegenseitigen Respekts versichern, dann darf man das gerne mal stehen lassen und muss nicht gleich die off-topic-Löschtaste betätigen. Das ist mitnichten OT!

Interested schrieb:Manchmal habe ich echt das Gefühl, Du verstehst mich mit Absicht falsch^^

Aber nein, warum sollte ich mir das Leben schwerer machen als es ohnehin schon ist? ;-)
Es ging mir um die Argumentationsfigur:

"ein Krimineller ist eben selbst schuld und darf sich daher nicht wunder, wenn seine Anträge nachrangig behandelt werden"

und

"wo gehobelt wird, fallen eben Späne", deswegen soll man sich wegen Fehlurteilen (und WAV) doch nicht so aufregen.

Wenn so argumentiert wird, kann ich die Aufregung von Wittig ausnahmsweise mal verstehen ....

Und natürlich ist bei einem Wiederaufnahmeantrag eigentlich Eile geboten. Schließlich bekommt man ja im Zweifelsfall von niemanden die Tage zurück gezahlt ....

@aberdeen
Analogien haben Grenzen. Ein Kugelschreiber und ein Bleistift sind beides Schreibgeräte, d.h. sie sind in manchen Dingen - nennen es wir mal abgehoben "wesensgleich". Eine Analogie im Bezug aufs Schreiben mit beiden herzustellen, kann sinnvoll sein. Aber einen Kugelschreiber wieder schreibtüchtig zu machen, indem man ihn in einen Spitzer steckt ("Wieso? Analogie Bleistift: da klappt das super, der schreibt danach wie neu!") ist nicht sinnvoll.

Hallo-ho schrieb:

hallo-ho schrieb:

zu 1. Rechtsverstöße sollte man nicht aufwiegen (der Staat darf, weil der Täter auch), aber es liegt doch auf der Hand, dass man als Strafgefangener nun mal Abstriche hinnehmen muss (Stichwort Freizügigkeit) und dass man das nicht dem "bösen Staat", sondern sich selbst zuzuschreiben hat.


Ich finde, bei solchen Aussagen sollte man schon einen gewissen gebührenden "Respekt" wahren.
Wer will denn mit absoluter Sicherheit wissen, ob er es nun war oder doch nicht?
Oder waren Sie dabei, Hallo-ho, dass Sie sich da so sicher sind?

Sorry, es ist nunmal eine Tatsache, dass man als Strafgefangener Abstriche machen muss. Ein Beispiel hab ich angefügt, ich halte es nicht für nötig, weitere zu nennen.

Und wenn man eine gewisse Reife hat, sollte man auch die Konsequenzen seiner Taten mit Würde tragen. Das hat nichts mit Verurteilung meinerseits zu tun, ich stelle lediglich deskriptiv fest, dass Handlungen Folgen haben, ob die nun einem gefallen oder nicht. Wenn ich jeden Tag 1000 Kcal mehr esse, als ich verbrauche, nehme ich nunmal zu. Das Dickwerden ist keine Strafe, sondern eine Konsequenz. Wenn ich reif bin, unternehm ich was gegen das Übergewicht oder trage es im wahrsten Sinne mit Würde. Wenn ich unreif bin, heul ich rum "Das ist ja sooooo ungerecht, dass ich armes Würstchen so dick bin, flennflenn."
Comprende?

Und dass ich nicht dabei war, ist ein Totschlagargument: Die Richter, Anwälte, Staatsanwälte, Kripo waren auch nicht dabei. Nach dieser Logik dürfte man niemanden verurteilen (o nein, gleich kommt @aberdeen wieder mit einer Analogie :D)

Wenn man ein schwaches Argument gebraucht hat, könnte man das natürlich auch irgendwann einfach zugeben. Aber sei's drum...

@hallo-ho
Die Analogie wäre ja auch nicht den Kugelschreiber in den Spitzer zu stecken, sondern die Miene zu wechseln. Da muss dann schon das Abstraktionsniveau stimmen, sonst funktioniert das nicht.

Ich denke aber, dass das Argument verstanden und im Prinzip zugestimmt worden ist.

Eine Strafe ist letztlich nunmal auch nichts anderes als eine negative Konsequenz, woraus auch immer.

Und, aus meiner Sicht dann abschließend, ein Strafgefangener muss nicht einfach Abstriche machen, die irgendjemanden einfallen oder die man aus irgendwelchen kruden Gründen für gerechtfertigt hält. Das wäre ja noch schöner.

@aberdeen
Och, Abi, bleib mal beim Mienentausch und verwechsel die eingeschränkte Freizügigkeit nicht mit dem Spitzer, so viel Abstraktionsfähigkeit darf man doch erwarten :)

aberdeen schrieb:Wenn man ein schwaches Argument gebraucht hat, könnte man das natürlich auch irgendwann einfach zugeben. Aber sei's drum...

Fühl dich frei.

trusty schrieb:Danke!
Könnten Sie mir verraten, wo ich das mit den 16'000 E nachlesen kann?
Ich muss gestehen, ich glaube - trotz den 300-Seiten-urteil - bin ich noch immer nicht up-to-date in dem Fall.

Gerne. Das mit den 16.000 Euro stammt aus der Begründung für die Strafanzeige gegen Richter wegen Rechtsbeugung von Richter a. D. und RA Drießmann (oder Brießmann)? Egal, findest Du auch auf der Internetseite beim Urteil.

@Interested
du hast am 18.02. geschrieben, du könntest immer deine unschuld beweisen...

Interested schrieb:und ansonsten könnte ich meine Unschuld beweisen - ganz sicher, glaub mir einfach! Hier haben wir eine Indizienkette - in meinem Fall gäbe es Beweise für meine Unschuld.

na das muss für zu unrecht im knast sitzende ja wie blanker hohn klingen...
wie kann man bitte sicher behaupten, dass man immer stichhaltige argumente für seine unschuld vorbringen kann...?
erst neulich kam der fall harry wörz im tv...er hat alles versucht, seine schuld zu entkräften...
und wurde trotzdem verurteilt!!!

und weiter:

Interested schrieb:Niemand konnte etwas entkräften, keiner seiner Angehörigen, keiner seiner Freunde - niemand von ihnen könnte beweisen, dass er unschuldig ist.

muss auch niemand beweisen. einzig das gericht muss seine schuld beweisen. das ist die einzige richtung. ob das dem gericht gelungen ist, ist die alte diskussion;-)

lamosa schrieb:wie kann man bitte sicher behaupten, dass man immer stichhaltige argumente für seine unschuld vorbringen kann...?

Ich glaube, ich schrieb Beweise - da braucht man nicht argumentieren ;) Weiterhin würde ich nicht zu Unrecht einer Straftat beschuldigt werden, weil ich keine begehe. Andernfalls ist es nicht so, dass ein einzig fehlendes Alibi ihn in den Knast gebracht hat und mich auch nicht bringen würde - falls Du Dich erinnerst, gibt es mehr als das.

lamosa schrieb:erst neulich kam der fall harry wörz im tv...

Einzelbeispiele sind nicht valide und schon gar kein Beleg dafür, dass es in diesem Fall ebenso ist und um den geht es hier ja oder?

lamosa schrieb:na das muss für zu unrecht im knast sitzende ja wie blanker hohn klingen...

Und die vielen 'Unschuldigen' müssen wie blanker Hohn für all die Hinterbliebenen klingen.

lamosa schrieb:muss auch niemand beweisen. einzig das gericht muss seine schuld beweisen

Hat es doch auch getan oder wie erklärst Du Dir den Schuldspruch?

Was ich vielmehr meine ist, dass die Aussagen von Freunden und Familie in keinem Punkt ein mögliches Alibi lieferten, da schlichtweg nicht vorhanden und auch sonst eher mehr als kontraproduktiv waren. Ich erinnere hier gerne noch mal an Verlobte, besten Freund und sogar Bruder und Eltern, die mit ihren Aussagen mehr Schaden anrichteten^^ als eine mögliche Unschuld zu untermauern. Und ich möchte jetzt nicht wieder mit Badewasser, Händigkeit, Geld, Studienlüge, Abholen durch besten Freund nach 'Staatsexamen', Arbeit bei Justiz-und Staatwesen, Referendar, Augsburgfahrt, Parkautomaten-Diebstähle, Geldgeschenke, Radkaufvorhaben, Streit, Rauswurf, Zeitungen, Weißwurstessen, Alibi durch Verlobte, Fingerabdrücke, Fasern usw. anfangen.

@lamosa

Klar gibt es Umstände, die sich praktisch nicht beweisen lassen, z.B. dass man zu einer bestimmten Zeit in der Badewanne war. (Es ist schon ein Zeichen der Hilflosigkeit, dass die Verteidigung trotzdem genau da ansetzen wollte.)

Wer tatsächlich nach Augsburg gefahren ist oder die Tante sonntags besucht haben will, der ist auch in der Lage, IRGENDEIN Detail darüber zu berichten. Ansonsten muss man davon ausgehen, dass das so nicht stattgefunden hat.

Und wenn jemand als Argumentationshilfe mit dem Fall Harry Wörz schon einen der "ungewöhnlichsten Prozesse der deutschen Rechtsgeschichte" (G. Friedrichsen/Spiegel Online) bemühen muss, dann ist das alles andere als überzeugend.

muscaria schrieb:Wer tatsächlich nach Augsburg gefahren ist

Die fahrt ist unstreitig zwischen Anklage und Verurteiltem; das Motiv für die Fahrt ist streitig.

Interested schrieb:Einzelbeispiele sind nicht valide und schon gar kein Beleg dafür, dass es in diesem Fall ebenso ist und um den geht es hier ja oder?

Korrekt, speziell, wenn wir uns den fall Wörz anschauen, der ja nun restlos eindeutig war. das ist dieser hier m.E. eben nicht - m.E. in beide Richtungen nicht.

Interested schrieb:Weiterhin würde ich nicht zu Unrecht einer Straftat beschuldigt werden, weil ich keine begehe.

Hm? Aber es ist doch nicht die Voraussetzung dafür, zu Unrecht beschuldigt zu werden, dass man Straftaten begeht. Das ist doch eher ein Widerspruch in sich?
Sollen wir jetzt wirklich anfangen, die Fälle von Justizirrtümern aufzuzählen, bei denen genau das passiert ist?

muscaria schrieb:Klar gibt es Umstände, die sich praktisch nicht beweisen lassen, z.B. dass man zu einer bestimmten Zeit in der Badewanne war. (Es ist schon ein Zeichen der Hilflosigkeit, dass die Verteidigung trotzdem genau da ansetzen wollte.)

Sorry, aber die Verteidigung hat das meines Wissens auch nicht getan. Das spukt, soweit ich weiß, nur auf der Facebook-Seite heraum. Das macht im Hinblick auf die Beteiligten RAes schon einen Unterschied.

muscaria schrieb:Wer tatsächlich nach Augsburg gefahren ist oder die Tante sonntags besucht haben will, der ist auch in der Lage, IRGENDEIN Detail darüber zu berichten. Ansonsten muss man davon ausgehen, dass das so nicht stattgefunden hat.

Immer das "Detail-Argument". Schwierig, Details von einem Angeklagten in einem Urteil zu finden, wenn der sich dazu entschieden hatte, von seinem Schweigerecht Gebrauch zu machen. Im Zivilprozeß hat BT sich weitgehender und detaillierter geäußert. Die entsprechenden Zeitungsberichte sind z. Teil auch hier im Thread nachlesbar.

Interested schrieb:Was ich vielmehr meine ist, dass die Aussagen von Freunden und Familie in keinem Punkt ein mögliches Alibi lieferten, da schlichtweg nicht vorhanden und auch sonst eher mehr als kontraproduktiv waren.

Das wäre ja ein überzeugendes Argument, wenn es denn der Wahrheit entspräche. Tatsächlich ist es aber so, dass das Gericht ein extrem schmales Zeitfenster für die Tatbegehung annimmt und aufgrund der Aussagen von BT, der Verlobten, anderer Zeugen und der protokollierten Telefongespräche auch so annehmen muss. Aus dem Kopf, glaub ich, ging es um 20 Minuten maximal. Und das ist letztlich auch ein wichtiger Punkt der einen stutzig werden lässt/werden lassen kann.

@all
Hier liegt nämlich auch einer der größten Wiedersprüchlichkeiten in der Urteilsbegründung. Es wird nämlich einerseits damit argumentiert, dass die Tatbegehung auf einen Täter hindeute, der genauestens über die Gewohnheiten von CB informiert war und das schmale Zeitfenster nutzen konnte, andererseits funktioniert die ganze Urteilsbegründung nur dann, wenn man einen, gegen die Gewohnheit von CB stattfindenen verfrühten Aufbruch annimmt, da sonst die Zeit nicht hinkommt, die zum Abend hin durch den nachgewiesenen Anruf von BT begrenzt ist.

Wäre CB wie gewohnt zum Stammtisch aufgebrochen, hätte BT gar nicht genug Zeit für die Tat gehabt.

Witzig ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Anklage sowohl das Auto als auch das Fahrrad als mögliche Transportmittel für die Tatbegehung ins Spiel bringt. Im Auto sollten ja Blutspuren sein, was sich dann im Prozeß nicht mehr aufrechterhalten ließ. Das Fahrrad soll BT praktischerweise vor aller Augen in der Parkgarage gereinigt haben. Das Gericht nimmt dann freundlicherweise und zur Rettung der Staatsanwaltschaft das Fahrrad an. Logik: man muss nur häufig genug werfen, irgendetwas wird schon hängen bleiben, egal, wie das dann mit der Logik knirscht....

wie soll ich das verstehen, @Interested ?

Interested schrieb:Weiterhin würde ich nicht zu Unrecht einer Straftat beschuldigt werden, weil ich keine begehe.

???

es ist doch voraussetzung, dass man keine straftat begeht, um zu unrecht beschuldigt zu werden...?

ich wollte nur sagen, dass es nicht ausgeschlossen werden kann, dass man zu unrecht beschuldigt wird und darüber hinaus sogar verurteilt wird...(menschen machen fehler, der alt bekannte, aber wahre satz)
und wie kann man das besser untermauern, als mit beispielen von leuten, denen dieses unrecht widerfahren ist...?
und da ist mir halt das zugegeben sehr krasse beispiel wörz eingefallen...aber letztendlich sind alle zu unrecht verurteilten fälle krasse beispiele...und es gibt leider so einige...zum glück natürlich immernoch die minderheit, und die anzahl kann aus nachvollziehbraen gründen nur geschätzt werden.....
natürlich geht es hier um den fall böhringer, aber die diskussion, dass man zu unrecht verurteilt werden kann, war ja davon losgelöst...so hab ich das zumindest verstanden.

und @Interested
du hast völlig recht, für das gericht steht die schuld des angeklagten BT fest...darum habe ich ja geschrieben, dass das dann wieder zu der "alten" pro-contra-diskussion führt, deren punkte du ja nochmal gut skizziert hast....

aberdeen schrieb:Sorry, aber die Verteidigung hat das meines Wissens auch nicht getan. Das spukt, soweit ich weiß, nur auf der Facebook-Seite heraum.

Das ist nicht richtig. Du findest es auf den probence-Seiten (Einzelkritik der Indizien):

Warum wurde Bences Alibi, zur Tatzeit ein Erkältungsbad genommen zu haben, nie überprüft (z.B. Wasserverbrauch, Seifenreste, etc.)?

@muscaria
Du setzt aber "die Verteidigung" dann mit der FB/ProBence-Seite gleich. Dass es auf den Facebook-Seiten auftaucht, hatte ich selbst geschrieben .... Auch der Internetauftritt "probence" dürfte nicht gleichbedeutend mit "der Verteidigung" sein.

@aberdeen
wollte ich auch grade schreiben, dass die fehlenden details die logische folge sind, wenn man sich für schweigen entscheidet...
und das mit dem engen zeitfenster und dem widerspruch zwischen gewohnheiten des opfers und der ausnahme am tattag sind für mich mit die entscheidenden stellen, die das ganze urteil fraglich erscheinen lassen...viel entscheidender als z.b. zeitungen oder geldscheine....

@lamosa
Sehe ich auch so. Wie das dann eben so ist mit den Indizien; sind eben keine Beweise. Die Krönung des ganzen ist dann für mich, dass das Gericht in seinem Urteil selbst schreibt, dass die Indizien für sich, nicht zwingend sind ... von nicht zwingend zu "nicht überzeugend" ist es dann nur noch ein kleiner Schritt ...

aberdeen schrieb:Du setzt aber "die Verteidigung" dann mit der FB/ProBence-Seite gleich. Dass es auf den Facebook-Seiten auftaucht, hatte ich selbst geschrieben .... Auch der Internetauftritt "probence" dürfte nicht gleichbedeutend mit "der Verteidigung" sein.

Die Bürgerinitiative ProBence wurde aber doch gegründet wegen der Wiederaufnahme des Strafverfahrens. Und den Antrag auf Wiederaufnahme hat Rechtsanwalt Witting gestellt, oder nicht?