Der tragische Tod von Tanja Gräff

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:@makky
ich leite gar nichts ab - insgesamt liefern Kaes/Deschunty/wort.lu den Beigeschmack den NIEMAND braucht - schon gar nicht ein Fall der gelöst werden will.

Da musst Du schon etwas differenzierter sein.
Ich bin auch der Meinung dass es da keinen Beigeschmack gegeben hat den niemand braucht. Ausser dass "wort.lu" sich mal für einmal zu einem reisserischen Titel verleiten liess. Wort.lu heisst ja trotzdem nicht Blick oder Bild.
Dass es evtll Mord oder ein Tötungsdelikt war stand ja bis zum schlussendlichen Auffinden im Mai 2015 immer noch im Raum all die Jahre hindurch.
@makky Das heisst aber nicht dass G.D. dies irgendwo in einerm öffentlichen Leserbrief oder auch Artikel gesagt hätte. Und jmd persönlich dieser Tat verdächtigt hätte.
Das war definitiv reine Sensationsmache des damaligen wort.lu Journalisten (welcher sich ja erwiesenermassen nicht selbst mit Deschunty unterhalten hatte)


Deschuntys Leserbrief war gerechtfertigt, vor allem weil man ein paar Monate drauf ja erfahren musste wie recht er hatte, dass eben NICHT jeder Stein umgedreht wurde (jedenfalls nicht auf dem FH Gelände und Umgebung) und man nicht jedem Hinweis befriedigend nachgegangen war.

Was der Kaes Artikel betrifft, kann man der Meinung sein dass dieser etwas zu weit ging mit seiner Veröffentlichung von privaten Details wofür er ja auch gerügt wurde. Dennoch alles in Allem betrachtet braucht es ab und zu gegen den Strom gehende Aussagen um mal die Süffisanz Einiger anzufechten und neue Motivationen zu generieren.

FadingScreams schrieb:und ich erinnere nochmals daran dass der Zeuge eben nicht durch die angeblichen Bilder auswendig gemacht wurde

Er wurde nicht über das Phantombild ausfindig gemacht, aber fast sicher über die Photos und deren Urheberinnen welche G.D. vom Fest wiederfand.




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@FadingScreams

FadingScreams schrieb:also erstmal, wenn ich es recht erinnere dann erschien der Leserbrief VOR dem Auffinden.

Der Artikel erschien in 2011.

„Seit nunmehr vier Jahren verzögern und blockieren eine Handvoll Verantwortliche wichtige Ermittlungen in dieser Spur“,

Darum ging es:
http://www.findet-tanjagraeff.de/der-ex-ermittler-und-die-spitzbart-spur/ (Archiv-Version vom 05.10.2016)

FadingScreams schrieb:weil es Widersprüche gab hat man diese geprüft und der Zeuge wurde ein weiteres Mal geladen - dennoch gab es keine Ansätze für weitere Ermittlungen.

Der Zeuge wurde nicht ein weiteres Mal geladen, sondern erst nach 4 Jahren. - Und obwohl der Zeuge sich in Widersprüche verstrickte, so jedenfalls der Stand nach der Befragung des Zeugen, wurde nicht weiter in diese Richtung nachgehakt u. zu den Akten gelegt.

FadingScreams schrieb:Meinst du wirklich es reicht aus einen öffentlichen Brief zu schreiben, Journalisten auf den Plan zurufen die dann nichts anderes zutun haben als einen Zeugen so darzustellen dass er erkennbar als Person für jedermann zum Verdächtigen wird?

Ich denke nicht, dass die Öffentlichkeit daran interessiert ist, jemanden falsch zu verdächtigen. Es geht letztendlich darum, ob Spuren hinreichend nachgegangen wurde? - Du erinnerst dich, dass die Freunde der TG zu Beginn lange Zeit unter Verdacht standen? Sie hielten es für richtig u. als deren Alibi umfänglich bestätigt werden konnte, konnten sie auch für sich zur Ruhe kommen. Es ist also auch immer im Sinne eines jeden Betroffenen, wenn sie aus einem Verdacht raus sind. Und es scheint ja auch so zu sein, denn hinsichtlich der engen Freunde der TG gibt es keine Verdachtsmomente, die die Öffentlichkeit zum Nachdenken bringen würde. Das muss ja einen Grund haben, dass das bei ihnen so ist u. bei anderen Personen nicht.

@J.Hypolite
leider hat die Aktion aber nicht dazu geführt, dass die Öffentlichkeit (wir hier) uns besser informiert fühlen.. und was die tatsächlichen Ermittlungen betrifft, so werden wir es auch in Zukunft nicht erfahren - auch nicht in einer PK3.. da wurden deutliche Zeichen gesetzt, dass man sich auch weiteren Spekulationen nicht beugen wird..

@makky

makky schrieb:Der Zeuge wurde nicht ein weiteres Mal geladen, sondern erst nach 4 Jahren.

nach 4 Jahren einmal vernommen und Monate später ein weiteres Mal..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:leider hat die Aktion aber nicht dazu geführt, dass die Öffentlichkeit (wir hier) uns besser informiert fühlen..

Ich bin diesbezüglich anderer Auffassung.

FadingScreams schrieb:nach 4 Jahren einmal vernommen und Monate später ein weiteres Mal..

So ist es richtig formuliert, ja.

FadingScreams schrieb:auch nicht in einer PK3.. da wurden deutliche Zeichen gesetzt, dass man sich auch weiteren Spekulationen nicht beugen wird..

Also selbst Herr Soulier äußerte immer wieder, dass sie nur spekulieren können, was mit TG passiert sein könnte. Und auch der STA äußerte, dass die 1,5 jährige Ermittlungsarbeit dazu führen sollte, dass zumindest der wahrscheinlichste Verlauf rekonstruiert werden sollte. Wenn sie das soweit hinbekommen können, dann haben sie eine Menge erreicht, wie ich finde. Mögliche Ermittlungsfehler können ja nun leider nicht mehr rückgängig gemacht werden.

makky schrieb:Mögliche Ermittlungsfehler können ja nun leider nicht mehr rückgängig gemacht werden.

so ist es.. deshalb muss man ja nicht wieder versuchen die Glut zu entfachen..

Beitrag von Drosselpart (Seite 3.793)

sondern einfach davon ausgehen, dass hinter den Kulissen alles notwendige getan wurde und noch getan wird um Tanjas Schicksal aufzuklären

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:so ist es.. deshalb muss man ja nicht wieder versuchen die Glut zu entfachen

Der angedachte Gedankengang des Users ist aus meiner Sicht verständlich.

FadingScreams schrieb:sondern einfach davon ausgehen, dass hinter den Kulissen alles notwendige getan wurde und noch getan wird um Tanjas Schicksal aufzuklären

In diesem Sinne geht es dann auch weiter.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:@J.Hypolite
leider hat die Aktion aber nicht dazu geführt, dass die Öffentlichkeit (wir hier) uns besser informiert fühlen.. und was die tatsächlichen Ermittlungen betrifft, so werden wir es auch in Zukunft nicht erfahren - auch nicht in einer PK3.. da wurden deutliche Zeichen gesetzt, dass man sich auch weiteren Spekulationen nicht beugen wird.

Was ist das die "Öffentlichkeit"? Die ist doch sehr vielschichtig und differenziert zusammengesetzt.
Wenn Du vom normalen Bürger (Trier und Umgebung) sprichst, welcher seine neusten Nachrichten zum Fall aus der Zeitung oder Fernsehen bezieht, dass der evtll mit neuen Fakten nicht viel anfangen wird, weil er eben nicht selbst weiter bohrt, brisante Fragen stellt oder mal versucht persönlich mit wichtigen Zeugen zu sprechen, da hast Du dann recht dass es für ihn keinen Unterschied macht wieviele neue Informationen ans Licht kommen.
(ausser ein Täter würde überführt werden und der ganze Bewegungsablauf dieser Nacht würde geklärt werden).
Vielleicht und das hoffen wir ganz sicher, wird die STA und die Behörden noch einmal vom täglichen unvorhersehbaren "Zufalls"- Geschehen überrascht. Wie letztes Jahr im Mai.
Auch wenn sie selbst ihre Kapitulation schon in Erwägung gezogen haben.

@makky
@FadingScreams
Aber diese letzten Beiträge (unsere) sind ja wiedermal solche welche dazu geeignet sind verschiedene user dazu verleiten (nicht ganz zu Unrecht übrigens) zu meinen dass durch solche Diskussionen nur der Thread gefüllt wird. Und nichts Konstruktives dabei herausschaut.

Sinnvoll wäre darüber nachzudenken welche Ermittlungen und warum nicht zu Ende geführt wurden. Ohne dabei irgendwelche Personen zu kritisieren, weder die Einen (z.b. G.D., W.G. RA.B.) noch die Anderen. (Ch.Soulier, P.Fritzen usw).

Aus welchen realen Gründen hat man offensichtlich bis "heute" keine gesicherten Zeugenaussagen oder plausible Indizien warum Tanja unten am Fusse der roten Felswand nach 8 Jahren aufgefunden wurde. Und nicht irgendwo anders wo man Sie die ganze Zeit eher vermutet hätte.
Von diesem urplötzlichen zufälligen Auffinden waren ja alle schockiert, sogar die Behörden.

J.Hypolite schrieb:Sinnvoll wäre darüber nachzudenken welche Ermittlungen und warum nicht zu Ende geführt

Weil man kein Druckmittel hatte die Schlüsselperson zum Reden zu bringen und weil man versäumt hat Personen aus seinem Umfeld zu befragen - vielleicht um ein Druckmittel zu gewinnen.

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Aus welchen realen Gründen hat man offensichtlich bis "heute" keine gesicherten Zeugenaussagen oder plausible Indizien warum Tanja unten am Fusse der roten Felswand nach 8 Jahren aufgefunden wurde. Und nicht irgendwo anders wo man Sie die ganze Zeit eher vermutet hätte.

ganz einfach weil man immer wieder vermutet hat sie müsse auf dem Weg in die Stadt gewesen sein - wie neben der Mantrailer Spur ja auch andere Hinweise diese Vermutung stützten. Dass sie bis zum Moselufer kam, unter Schreien gegen 4:30 in ein Fahrzeug gezerrt wurde und weg aus Trier verbracht wurde - und der Heuhaufen verschwand ebenso aus Trier.. man hatte kein Tatort und kein Tatgeschehen..

J.Hypolite schrieb:Sinnvoll wäre darüber nachzudenken welche Ermittlungen und warum nicht zu Ende geführt wurden.

Befasst sich dieser Thread nicht hinlänglich mit dieser Frage?

J.Hypolite schrieb:Aus welchen realen Gründen hat man offensichtlich bis "heute" keine gesicherten Zeugenaussagen oder plausible Indizien warum Tanja unten am Fusse der roten Felswand nach 8 Jahren aufgefunden wurde.

Weil man wichtigen Spuren nicht nachgegangen ist? Weil bestimmte Fragetechniken nicht angewandt wurden, die zielführend gewesen wären? Weil die Fundstelle nicht zugänglich genug war? War die Befürwortung der öffentlichen Aufrufe der Beteiligten im Netz produktiv? - Die Fragen werden wir nicht beantworten können. Sicherlich können im Falle der Aufklärung alle diese Fragen im Nachhinein bestenfalls beantwortet werden. - Vergleichsfälle gibt es zu diesem Fall nicht. Es gibt aber immer wieder gelöste Todesfälle, die aus meiner Sicht nicht wirklich überraschen, wenn man die Ausgangsindizien liest.

@Dan59
Löse Dich Doch mal von dieser Spitzbart - Manie.
Hätte ein böser Spitzbart am sog. Seitenausgang neben der erzürnt - telefonierenden jungen rothaarigen Frau gestanden - es wäre dem Security wohl aufgefallen. Ob der Spitzbartträger eine Schlüsselperson ist oder nicht - das ist Spekulation - die schon wieder in eine sehr falsche Richtung führen kann.
Vor allem scheint SB ja nicht deckungsgleich mit LTIR - er ist wohl viel eher der Schlüssel.
Ich würde alle möglichen und unmöglichen männlichen Bekannten von Tanja, ob aus dem Kindergarten, der Schule, dem Freizeitverein, dem Sozialverein, den Kneipen, den Clubs, ihren Seminaren an der Uni etc - nach dunkelhaarigen mittelgroßen Männern sondieren. Charaktereigenschaften der Männer: zumindest vordergründig positive Ausstrahlung und -vielleicht aufgrund ihres Jobs - in der Lage "Kommandos" zu erteilen. Das engt das ganze schon einigermaßen ein. Nach Möglichkeit wäre es dann sinnvoll Bildmaterial zu besorgen und dieses dem Security vorlegen.
Das wäre ein - wenn auch aufwendiger Weg.
@FadingScreams
@J.Hypolite
Ich wiederhole mich gerne: Ab der zweiten Woche nach TGs Verschwinden sprach Gott und die Welt von Irgendetwas zwischen Verschleppung und Mord. Es war die ganz große Story, die sich um TGs Verschwinden zu ranken schien.
Das betraf div. Hinweise aber auch Suchaktionen der Polizei in der "Frühzeit" des Falles.
Wobei es einige Jahre später eine interessante "Bildsprache" der Ermittler gab - ich erinnere hier nur an die Interviews mit der Pressesprecherin und Soulier "auf" dem roten Felsen - in Nähe der Absturzstelle...

@all

wer hat denn noch die genauen Daten zu den Vernehmungen des SB parat?

@all
@FadingScreams

Offensichtlich bedarf es immer wieder einer Auffrischung der wichtigsten Daten.

Hier der Link zu allen wichtigen Eckdaten:

http://www.findet-tanjagraeff.de/fall-tanja-graeff-mutter-aeussert-vorwuerfe-gegen-ermittler/ (Archiv-Version vom 23.05.2015)

und/oder

http://www.stern.de/panorama/fall-tanja-graeff--diesen-spuren-geht-die-polizei-nach-6193044.html

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Bei wiederholtem Lesen bestimmter Quellen fällt mir die "Drachenhaus-Spur" derzeit besonders ins Auge. Es liegt daran, dass ich erst heute verstand, an welcher Stelle TG vermutlich das Gelände verlassen hatte; also am Seitenausgang/Kasse 2/nahe des Mensa-Gebäudes. Beitrag von makky (Seite 3.792)

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Fall-Tanja-Graeff-Dutzende-neue-Hinweise-und-900-alte-Spuren;art754,4226014

Das Drachenhaus liegt im Weishauswald zwischen dem Bierstand, wo Tanja Gräff in der Nacht ihres Verschwindens definitiv gesehen worden war und dem Felsenweg, von dem sie hinab stürzte. Dort sind Zeugen einer jungen Frau begegnet, deren Beschreibung auf Tanja passt und die zudem Tanja gerufen wurde.

Sie sei in Begleitung eines schwarz gekleideten jungen Mannes gewesen und habe nervös und aufgeregt gewirkt. „Eine interessante Spur“, sagt auch Detlef Böhm, der Anwalt von Tanjas Mutter Waltraud Gräff.

Wer soll aufgeregt u. nervös gewirkt haben? TG o. der Unbekannte?

http://www.focus.de/panorama/welt/dna-test-identifiziert-studentin-fall-tanja-graeff-ermittler-gehen-der-geheimnisvollen-drachenhaus-spur-nach_id_4716288.html

NEUE Zeugen wollen dort eine junge Frau gesehen haben, auf deren Beschreibung die verstorbene Studentin passt - in Begleitung eines in schwarz gekleideten Mannes.

Mir fällt auf, dass nicht die Rede eines jungen Mannes mit dunklen kurzen Haaren ist, sondern ein IN SCHWARZ GEKLEIDETER MANN.

makky schrieb:Wer soll aufgeregt u. nervös gewirkt haben? TG o. der Unbekannte?

auf das Zitat bezogen

Sie sei in Begleitung eines schwarz gekleideten jungen Mannes gewesen und habe nervös und aufgeregt gewirkt.

lautet die Antwort: Sie

Vernehmungen des Zeugen P. durch Beamte des K11 am 29. Juli 2011 und am 11. Mai 2012

fast 10 Monate lagen dazwischen.. ist das jetzt normal oder eher ungewöhnlich lange?

Schwarz gekleidet waren sicher viele der männlichen Festbesucher. Die Frage wäre daher, um welche Art von Kleidung es sich handelte. Trug der Mann schwarze Jeans und schwarzes T-Shirt, also die Art von Bekleidung in der wahrscheinlich die meisten Schwarzgekleideten herumliefen? Oder trug er doch eine Stoffhose , ein schwarzes Hemd, eine schwarze Sweat-Jacke, einen dunklen Pullover oder ein schwarzes Jacket?

In der XY-Szene, die den Mann zeigen soll, trägt dieser eine dünne dunkle Jacke.

@augustus

augustus schrieb:Ich würde alle möglichen und unmöglichen männlichen Bekannten von Tanja, ob aus dem Kindergarten, der Schule, dem Freizeitverein, dem Sozialverein, den Kneipen, den Clubs, ihren Seminaren an der Uni etc - nach dunkelhaarigen mittelgroßen Männern sondieren. Charaktereigenschaften der Männer: zumindest vordergründig positive Ausstrahlung und -vielleicht aufgrund ihres Jobs - in der Lage "Kommandos" zu erteilen. Das engt das ganze schon einigermaßen ein. Nach Möglichkeit wäre es dann sinnvoll Bildmaterial zu besorgen und dieses dem Security vorlegen.

Es wäre zu hoffen und zu wünschen dass die Kripo dies auch so wie von Dir gerade vorgeschlagen getan hat. Kann man meinen Satz jetzt als eine hier immer wiederkehrende Gebets Floskel bezeichnen? oder sind solche intensive Ermittlungs Methoden in komplizierten Vermisstenfälle wie hier bei TG Standard bei den DE- Ermittlungsbehörden. Oder gibt es deutschlandweit keine gemeinsam anerkannte Vorgehensweise?
(siehe dazu z.B. die intensiven Ermittlungen welche jetzt schon über 7 Jahre andauern im immer noch nicht geklärten Mordfall von Frau Kristen Sahlin im Spandauer-Forst)
http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article123215795/Das-Raetsel-um-die-erstochene-Frau-im-Spandauer-Forst.html
link aus dem Endingener Mordfall Thread

Ich fand die Beschreibung dessen wie die Polizei in diesem Falle die Ermittlungen führte eindrücklich und sehr transparent.
Gibt einen guten Einblick in die Ermittungsmethoden der Polizei. Nur deshalb der link hier. Soviel einmal dazu.
weiter schreibst Du

augustus schrieb:@FadingScreams
@J.Hypolite
Ich wiederhole mich gerne: Ab der zweiten Woche nach TGs Verschwinden sprach Gott und die Welt von Irgendetwas zwischen Verschleppung und Mord. Es war die ganz große Story, die sich um TGs Verschwinden zu ranken schien.
Das betraf div. Hinweise aber auch Suchaktionen der Polizei in der "Frühzeit" des Falles.

Das ist ja wohl jedem klar der den Fall von Anfang an verfolgt hat. Deshalb verstehe ich nicht ganz warum Du mich ansprichst.
Mein Vorschlag oben lautete

J.Hypolite schrieb:Aus welchen realen Gründen hat man offensichtlich bis "heute" keine gesicherten Zeugenaussagen oder plausible Indizien warum Tanja unten am Fusse der roten Felswand nach 8 Jahren aufgefunden wurde. Und nicht irgendwo anders wo man Sie die ganze Zeit eher vermutet hätte.

Ich versuche mal selbst einige Antworten vorzuschlagen:

- wie Du ganz richtig schon mal hervorgestrichen hast alle sprachen in den ersten Wochen, Monaten von Mord oder Verschleppung
- und dies weil man dem blauen Peugeot anstatt dem LTiR Mann wochenlang hinterherjagte
- offensichtlich vergass man es ebenfalls den EFFEKTIVEN Wahrheitsgehalt der beiden Telefonate (TG mit der clique) zu klären und diesen mit der Zeugenaussage des Security Mannes am Seitenausgang abzugleichen und daraus evtll dann präzisere Schlussfolgerungen ob der Bewegungen Tanjas nach 4uhr13 zu ziehen

- liess man sich evtll einschüchtern durch verschiedene öffentliche Persönlichkeiten? und man entliess den einen oder anderen Hauptzeugen ohne näher sein soziales und kulturelles Umfeld zu durchforsten?

- hätten evtll auch die Zeugenaufrufe an die Bevölkerung (und die damaligen Studenten und Festbesucher) präziser gestaltet werden können, vor allem nachdem das erste Resultaten arme Jahr ins Land gezogen war?

-warum tauchte man 2007 3 Tage lang in einem 80km entfernten 40m tiefen Stausee (ohne haltbare Indizien), dabei vergass am
an dem 40m tiefen Roten Felsen bis auf den Grund zu "tauchen", obschon der Abgrund einen Steinwurf vom FH Gelände entfernt lag!?

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:-warum tauchte man 2007 3 Tage lang in einem 80km entfernten 40m tiefen Stausee (ohne haltbare Indizien),

Man hat damals sozusagen versucht mehrere "Fliegen" mit einer "Klappe" zu schlagen. Der aktuelle Fall Gräff wurde als Anlass genommen um Licht ins Dunkel eines anderen Falles zu bringen. Mit dem Verschwinden Tanjas im eigentlichen Sinne dürfte diese Suchaktion nicht viel zu tun gehabt haben.

http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Suche-nach-Tanja-fuehrt-zu-Knochenfund-id3217496.html

n einem Auto, das in dem See entdeckt wurde, hätten sich menschliche Überreste befunden, die vermutlich von einem seit 1984 vermissten Luxemburger stammen, wie die Staatsanwaltschaft Diekirch (Rheinland-Pfalz) am Mittwoch mitteilte. Ob es sich dabei um einen Unglücksfall oder ein Verbrechen handelt, war zunächst unbekannt. Bei der Suche im Obersauer-Stausee unweit der deutschen Grenze sei bislang keine Spur der 21-jährigen Studentin entdeckt wurden, die seit fast einem halben Jahr verschwunden ist.

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Der Taucheinsatz geht auf ein Rechtshilfeersuchen der Trierer Staatsanwaltschaft zurück. Er wurde nicht durch einen konkreten Hinweis ausgelöst, sondern vorsorglich gestartet. Hintergrund ist ein Mord im Jahr 2003, bei dem ein junger Mann aus der Eifel seine Ex- Freundin in dem Stausee versenkt hatte. Nach Ansicht der Ermittler könnte sich ein Täter im Fall Tanja an die schwierige Bergung der Leiche erinnert haben.

Im Stausee wird aber auch nach einem seit drei Monaten vermissten 69-jährigen Rentner aus der Eifel gesucht. Sein Auto war im September im wenige Kilometer entfernten Clervaux gefunden worden. Auch bei ihm geht die Trierer Polizei von einem Gewaltverbrechen aus.
...
Suche nach Tanja führt zu Knochenfund - weiter lesen auf Augsburger-Allgemeine: http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Suche-nach-Tanja-fuehrt-zu-Knochenfund-id3217496.html

@augustus

Ja, die Bildersprache war mir auch aufgefallen, das sah so aus, als haette man die Autospur aufgegeben und sich doch auf gute alte Erfahrung besonnen, naemlich dass man Verschwundene hoechstwahrscheinlich in einem gewissen Radius von der letzten gesicherten Sichtung findet. Hier fiel aber vor allem auf, dass sie sich doch sehr auf dieses Stueck des Felsenweges und des Felsens konzentriert hatten, obwohl offiziell nichts dorthin fuehrte.

Vielleicht war die Arbeitshypothese, dass TG mit einem Bekannten zusammen freiwillig spazieren gegangen ist? Dann kaeme man schnell und einfach zu diesem Ort.

Zu Deiner Beschreibung moechte ich noch hinzufuegen, dass der Betreffende vorher schon einmal an diesem Ort, also hinter dem Zaun, gewesen waere.