Der tragische Tod von Tanja Gräff

makky schrieb:Gut dass du es bestätigst. Ich erkenne auch diese Uhrzeit. Kann natürlich auch 18:35 Uhr bedeuten.

Bzw 6:35.
Ich will wirklich keine Uhrdiskussion neu starten, aber jetzt wurde viel über Tanjas Bewegungen auf dem Gelände und Interaktionen mit möglicherweise gut bekannten Personen diskutiert.

Aber WENN 6.35 ihr Absturz gewesen sein KÖNNTE, bedeutet das einen unbekannten Zeitraum 2h 20Min !!
Da könnte natürlich enorm viel mehr geschehen sein als wir bis jetzt annahmen. Auch waren nach 6 bestimmt ganz erheblich weniger Leute / potentielle Zeugen noch unterwegs.

@Dan59
Es könnte auch einfach die Zeit gewesen sein, zu der die Batterie leer war. Die Polizei wird sich das genau angesehen haben wenn es einen Hinweis gegeben hätte, dass die Uhr beim Absturz beschädigt worden wäre und daher stehen blieb, hätte sie das sehr wahrscheinlich kommuniziert. Sie sagte aber sogar ganz explizit (Zitat aus der Welt): "Die Uhr wurde bei Gräffs Sturz von einem Felsen zwar beschädigt, blieb aber funktionstüchtig, wie die Polizei am Dienstag mitteilte. Wie lange die batteriegetriebene Quarzuhr noch weiterlief, ließ sich nicht mehr feststellen. Die Zeigerstellung lasse deshalb keinen Rückschluss auf die Zeit des Absturzes zu, sagte ein Polizeisprecher."

Kaietan schrieb:Die Zeigerstellung lasse deshalb keinen Rückschluss auf die Zeit des Absturzes zu, sagte ein Polizeisprecher."

Dan59 schrieb:Aber WENN 6.35 ihr Absturz gewesen sein KÖNNTE, bedeutet das einen unbekannten Zeitraum 2h 20Min !!

Chapeau :) NUR die Annahme, dass die Uhr beim Absturz für immer stehen geblieben sein könnte, lässt zumindest eine vage Vermutung aufzeigen, dass

viel mehr geschehen sein (könnte) als wir bis jetzt annahmen.

Vielleicht sollten wir diesen Zeitraum mal abklopfen, wie TG diese Zeit verbracht haben könnte?

@makky
@Kaietan
die Möglichkeit, dass sie sogar in die Stadt fuhr, dort aber niemanden mehr antraf, hatte ich vor paar Seiten schon aufgegriffen.

Ich würde aber eher vermuten, wenn sie in der Stadt niemanden mehr angetroffen hätte, dann hätte sie sich auch nach Hause bringen lassen können..

makky schrieb:Vielleicht sollten wir diesen Zeitraum mal abklopfen, wie TG diese Zeit verbracht haben könnte?

da würde die Handyauswertung weiterhelfen..

@FadingScreams schrieb
die Möglichkeit, dass sie sogar in die Stadt fuhr, dort aber niemanden mehr antraf, hatte ich vor paar Seiten schon aufgegriffen.

Ich würde aber eher vermuten, wenn sie in der Stadt niemanden mehr angetroffen hätte, dann hätte sie sich auch nach Hause bringen lassen können..

Klar. Ist auch möglich. Halte ich aber für unwahrscheinlich, denn was würdest du tun, wenn am telefonisch vereinbarten Treffpunkt niemand mehr ist? Klar: Anrufen... Hat sie aber nicht gemacht. Im Gegenteil, hat der AH vergeblich versucht, sie nach einiger Zeit des vergebenen Wartens noch mal anzurufen (Stand auch in jenem frühen Artikel). Entweder glaubt man an den Zufall, eines leeren Akkus just in diesem Moment, oder die in dem Szenario einer tödlichen Mitfahrgelegenheit eher wahrscheinlichere Variante, dass ihr Handy von jemandem abgeschaltet wurde.

Dan59 schrieb:
Aber WENN 6.35 ihr Absturz gewesen sein KÖNNTE, bedeutet das einen unbekannten Zeitraum 2h 20Min !!
@makky schrieb:
Chapeau :) NUR die Annahme, dass die Uhr beim Absturz für immer stehen geblieben sein könnte, lässt zumindest eine vage Vermutung aufzeigen, dass
viel mehr geschehen sein (könnte) als wir bis jetzt annahmen.
Vielleicht sollten wir diesen Zeitraum mal abklopfen, wie TG diese Zeit verbracht haben könnte?

Warum sollte man das tun? Noch mal: Die Polizei hat gesagt, dass die Uhr funktionstüchtig war. Sie ist also mit großer Wahrscheinlichkeit einfach weiter gelaufen, bis die Batterie leer war. Die Zeigerstellung hat daher nichts mit dem Absturzzeitpunkt zu tun.

Kaietan schrieb:Die Polizei hat gesagt, dass die Uhr funktionstüchtig war

Ja die Zeitungen schreiben ...
Ich schau mir die PK darauf hin nochmal an. Ich hatte die Originalaussage noch so im Kopf, dass der Uhrmacher NICHT eindeutig und sicher sagen konnte ob die Uhr weiterlief bis zum Batterie-Ende.
Hmm - vielleicht hab ichs falsch in Erinnerung. Meld mich nochmal mit dem O-Text

12.13 Uhr: Die gefundene Uhr bringt keine weiteren Erkenntnisse zum genauen Todeszeitpunkt. Unklar ist, ob die Mechanik sofort beim Sturz aufhörte zu funktionieren, oder ob sie erst aufhörte zu ticken, als die Batterie den Geist aufgab.

Tanja Gräff führte Berentzen-Fläschchen und eine Ampulle mit sich. In den Gefäßen befanden sich

Das ist der O-Text der PK2!

@Dan59

Dan59 schrieb:12.13 Uhr: Die gefundene Uhr bringt keine weiteren Erkenntnisse zum genauen Todeszeitpunkt. Unklar ist, ob die Mechanik sofort beim Sturz aufhörte zu funktionieren, oder ob sie erst aufhörte zu ticken, als die Batterie den Geist aufgab.

wenn ich mich richtig erinnere, hätte die Uhr aber auch ein Datum anzeigen müssen - und darüber ließ man auf der PK2 nichts verlauten..

@Kaietan

Kaietan schrieb:Noch mal: Die Polizei hat gesagt, dass die Uhr funktionstüchtig war. Sie ist also mit großer Wahrscheinlichkeit einfach weiter gelaufen, bis die Batterie leer war. Die Zeigerstellung hat daher nichts mit dem Absturzzeitpunkt zu tun.

Ich halte eine Spekulation für diesen Zeitraum für nicht verkehrt, weil es eine weitere Möglichkeit darstellt, sich Gedanken über den möglichen Verlauf zu machen. Allerdings ist der mögliche Zeitrahmen bereits durch unsere Szenarien abgedeckt u. wäre dann nur eine Wiederholung. Auf der anderen Seite halte ich den möglichen Absturzzeitpunkt deshalb für interessant, als dass man sich vielleicht noch einmal konkreter mit etwaigen Szenarien auseindersetzt.

Mein oben genanntes Zitat ist aus dem Protokoll der PK.
Aber diese Nebenaussagen der Polizei sind typisch: Alles was nicht 100% wasserdicht ist fällt einfach unter den Tisch und wird nicht mehr beachtet.

@FadingScreams
Ein falsches Datum ware natürlich für die Batterie-Ende-Annahme ein schlagendes Argument. Tanja hat diese Einstellungen an der Uhr sicher gepflegt.

@Dan59
wissen wir denn überhaupt etwas über das Datum? ich bin jetzt gerade unsicher..

Dan59 schrieb:Aber diese Nebenaussagen der Polizei sind typisch: Alles was nicht 100% wasserdicht ist fällt einfach unter den Tisch und wird nicht mehr beachtet.

Das unterscheidet eben professioneller Arbeit von unseren Spekulationen. Wenn ein Fachmann sagt, dass Rückschlüsse der Zeigerstellungen auf den Sturzzeitpunkt unzulässig sind - diese Aussage habe ich jedenfalls von damals so in Erinnerung, haben Ermittler, StA und Gerichte das so hinzunehmen. Wenn sie Zweifel hätten, könnten sie natürlich ein Zweitgutachten anfertigen lassen. Auch der Anwalt von Frau Gräff könnte entsprechendes veranlassen. Wenn das aber nicht erfolgt, so scheint das Gutachten so in sich schlüssig zu sein, dass es höchstwahrscheinlich nur rausgeschmissenes Geld wäre.

@Dan59

12.13 Uhr: Die gefundene Uhr bringt keine weiteren Erkenntnisse zum genauen Todeszeitpunkt. Unklar ist, ob die Mechanik sofort beim Sturz aufhörte zu funktionieren, oder ob sie erst aufhörte zu ticken, als die Batterie den Geist aufgab.

Tanja Gräff führte Berentzen-Fläschchen und eine Ampulle mit sich. In den Gefäßen befanden sich

Das ist der O-Text der PK2!

Bist Du Dir sicher daß dem so ist?

Diese Worte habe ich nicht gehört weder in der Gegend Laufzeit 0:11 noch 1:08

Mich würde wundern wenn die Leute auf der PK2 was von "in den Gefäßen befanden sich" und von "Batterie den Geist aufgab" und von "aufhörte zu ticken" sagten. Daher vermute ich mal das hast Du höchstwahrscheinlich nicht von der PK2.

@SCMP77

Wenn ein Fachmann sagt, dass Rückschlüsse der Zeigerstellungen auf den Sturzzeitpunkt unzulässig sind - diese Aussage habe ich jedenfalls von damals so in Erinnerung, so haben das Ermittler, StA und Gerichte das hinzunehmen.

Absolut richtig ! Die Uhr lässt keine Rückschlüsse auf den Ereignisverlauf/Zeitpunkt etc. zu. Punkt. Damit ist das Thema durch. Alles Andere wäre auch fatal. Also ist die Uhr hier nicht relevant.

https://www.welt.de/fernsehen/article13022940/Erschuetternde-XY-Faelle-unnoetige-Gefuehlsduselei.html

Dieser Artikel aus 2011 zeigt aus meiner Sicht eine objektive Sichtweise eines Journalisten auf die XY-Sendung u. auf den Fall Tanja Gräff. Fakt ist, dass sich an den uns bislang bekannten "Fakten" nichts geändert hat; auch nicht nach dem Auffinden der TG. Geklärt wurde bislang ihr Verbleib in den 8 Jahren, mehr nicht. Die Dummy-Versuche, das Schreiexperiment, das Auffinden der Uhr u. des Handys nebst aller Gegenstände, verschlossene Bekleidungsstücke u. die GM-Auswertung geben objektiv betrachtet keine Auskünfte über ein mögliches Tatgeschehen.

Hier nun der Ausschnitt aus dem Artikel:

Tanja Gräff: Mit mehreren Freunden hatte die seinerzeit 21-jährige Lehramtsstudentin auf dem Sommerfest der FH Trier gefeiert und war danach nicht nach Hause gekommen. Obwohl sich an diesem 6. Juni 2007 mehrere Tausend Menschen auf dem Gelände befanden, lässt sich der genaue Ablauf des Abends nicht rekonstruieren. Zwischenzeitlich war Tanja von einem Bekannten in Begleitung eines aggressiven Unbekannten gesehen worden. Auch meinen mehrere Zeugen, einen Streit zwischen einer jungen Frau und einem Mann beobachtet zu haben, wobei die Beschreibung der Frau auf Tanja passt. Endgültig zu belegen ist dies aber nicht. Genau so wenig ist der panische Schrei einer Frau in den frühen Morgenstunden sicher mit dem Fall in Verbindung zu bringen. Am Mittwochabend gab es neue Hinweise auf die verschwundene Frau. Ob jedoch eine "heiße Spur“ darunter ist, war nach Angaben der Polizei zunächst unklar. Insgesamt seien bis zum Donnerstagmorgen 21 Anrufe zu dem Fall eingegangen. Unter anderem habe ein Anrufer gemeldet, er habe ein Foto von Tanja Gräff in einem Profil eines Internetspiels entdeckt. "Sicher ist jedoch, dass die Ermittler jeder Spur nachgehen werden, um das rätselhafte Verschwinden der damals 21-jährigen Studentin aufzuklären“, teilte die Polizei am Donnerstag mit.

Was für die Polizei keine sichere Spur ist kann dennoch in unsere Spekulationen einbezogen werden. Warum nicht? Klar es ist vielleicht nur 10%. Im Focus online wurde das PK Protokolliert. Daher stammt das Zitat. Aber ich geh heut abend nochmal auf youtube und hör mir den Wortlaut an.

@makky
Nicht ganz. Man weiß mit relativ hoher Sicherheit, dass Tanja noch lebend auf der anderen Seite des Zauns sich befunden hat und dort vermutlich ausgerutscht ist. Das legen jedenfalls die Verletzungen nahe. Da sie sich auf der anderen Seite des Zauns befunden hat, wo aber ohne zutun eines Dritten ein Absturz möglich war (durch ein einfaches ausrutschen, stolpern etc.), gibt es heute deutliche Indizien, welche einen Unfall eben nahelegen.

Wie und warum Tanja dann dort war und ob überhaupt ein Delikt in welcher Form auch immer noch dahinter steckt, wird man sicherlich nicht mehr ermitteln können, das entnehme ich jedenfalls den letzten Aussagen der Ermittler und von Herrn Böhm.

Dan59 schrieb:Was für die Polizei keine sichere Spur ist kann dennoch in unsere Spekulationen einbezogen werden. Warum nicht?

Klar, wir können hier über alles spekulieren, aber da man sich dann über kriminalistische Regeln hinweg setzt, ist das auch ohne belang, denn man will es in Wirklichkeit - ohne den notwendigen Einblick zu haben - besser wissen wollen als der Gutachter, und das halte ich für vermessen.

@Dan59
Hier noch die genauere Aussage des Gutachtes aus einem Zeitungsartikel:

Der Gutachter kommt jedoch zu dem Ergebnis, dass die Uhr zwar beschädigt wurde, das Uhrwerk an sich jedoch funktionsfähig blieb. Aufgrund von Beschädigungen ist die Mechanik jedoch so beeinträchtigt, dass ein Rückschluss auf den Zustand der Uhr unmittelbar nach dem Absturz und somit dessen genauen Zeitpunkt aufgrund der Zeigerstellung unzulässig sei.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Fall-Tanja-Graeff-Untersuchungsergebnis-der-Uhr-liegt-vor;art754,4247158