Der tragische Tod von Tanja Gräff

@FadingScreams
Eine mögliche Erklärung habe ich oben genannt, warum TF seine Beobachtung im 1. Interview wegließ bzw. er nur einen Teil des gesamten Gesprächs geäußert haben könnte, aus ermittlungstaktischen Gründen.

Lt. Ermittlungsakte gibt es die Aussage seitens TG, dass sie nicht genau wusste, wie sie das am besten macht. Im 2. Interview hört es sich in der Tat so an, dass TG sich entschieden hatte, mit dem Shuttle zu fahren. Es kann daran liegen, dass beide Versionen im Gespräch so zum Tragen kamen. Erst äußerte TG ihre Unsicherheit. Dann sprachen sie aber noch miteinander u. TF könnte TG ja den Vorschlag gemacht haben, zum Shuttle zu gehen, um die Fahrzeit zu checken. Daraufhin könnte TG ja geantwortet haben, ja, okay, das mache ich. Beide Aussagen wären somit korrekt.

Was haben die Aussagen des T.F. nun aber mit dem Phantombild von SB auf sich?

milinda schrieb:Was haben die Aussagen des T.F. nun aber mit dem Phantombild von SB auf sich?

das brachtest du ein:

milinda schrieb:ABER bereits kurz nach dem Verschwinden der TG wurde bekannt, dass das Trio einen SB nahe TG wahrgenommen hatte, der grimmig geschaut haben soll. Und es wurde ja ein Phantombild erstellt.

Okay, ja, ich brachte es im Zusammenhang mit den Sichtungen etc. pp.

Habe gerade den roten Faden verloren. Was war eigentlich deine Frage? Habe ich sie dir zu deiner Zufriedenheit beantwortet?

milinda schrieb:Was war eigentlich deine Frage?

Beitrag von FadingScreams (Seite 3.978)

ich suche genau wie du nach Ungereimtheiten.. und bei jeder neuen und zum xten Mal wiederholten Suche offenbaren sich neue Fragen ;)

jetzt zB fällt mir wieder auf, dass sich die streitende Frau (mit der auffälligen bunten Tasche) am BZH auch nicht gemeldet hat - genauso wenig der Peugeot Fahrer oder die Gebüschler

Es  stellt sich im Nachhinein die Frage  warum wesentliche Aussagen der Tim-Gruppe  von Seiten der Polizei zurückgehalten  und nicht öffentlich bekannt gemacht wurden.

Hätte man bereits 2007 öffentlich nach einem Spitzbartträger gesucht , vielleicht hätten sich die "Fotografinnen" die in Pallien wohnten bereits damals  gemeldet und der Polizei ihr Fotomaterial überlassen, vielleicht hätten sich auch weitere Zeugen gemeldet, vielleicht sogar der  später ermittelte Spitzbart selber, der nicht wissen konnte, dass man nach ihm suchte und dass es Zeugen gab, die ihn gesehen hatten.

Es wird wohl für immer (oder zumindest   bis zum endgültigen Ende der Ermittlungen und der Auflösung des Falles) ein Geheimnis der Ermittler bleiben, warum dieser Teil der Zeugenaussage der Tim-Gruppe unveröffentlicht blieb.

Da von Seiten der Polizei Stillschweigen gehalten wurde denke ich, dass man auch die Zeugen  dahingehend gebrieft hat nichts nach aussen zu verlautbaren.

FadingScreams schrieb:ich suche genau wie du nach Ungereimtheiten.. und bei jeder neuen und zum xten Mal wiederholten Suche offenbaren sich neue Fragen ;)

Das ist das Dilemma. Aber der "Deschunty-Effekt" ist jetzt ausgeräumt?

FadingScreams schrieb:jetzt zB fällt mir wieder auf, dass sich die streitende Frau (mit der auffälligen bunten Tasche) am BZH auch nicht gemeldet hat - genauso wenig der Peugeot Fahrer oder die Gebüschler

Ja, das Phänomen ist vll., dass die Personen real waren bzw. sein sollen u. man vll. verdrängt, dass sie sich nie gemeldet haben, so wenig wie der Unbekannte u. der SB. Für mich einzig glaubhaft ist der real existierende SB, der von 3 Zeugen gesichtet worden war, weil T.F. ein guter Bekannter der TG war u. der SB real ermittelt werden konnte. Alle anderen Zeugenaussagen fasse ich mit Samthandschuhen an. Das ist aber natürlich nur eine ganz persönliche Sichtweise ohne Anspruch auf Richtigkeit.

@meermin

meermin schrieb:Es  stellt sich im Nachhinein die Frage  warum wesentliche Aussagen der Tim-Gruppe  von Seiten der Polizei zurückgehalten  und nicht öffentlich bekannt gemacht wurden.

Ist es so? Ich gehe davon aus, dass T.F. alles auch öffentlich geäußert hat. Die Kripo weiß auch nicht viel mehr in diesem Fall.

meermin schrieb:vielleicht hätten sich auch weitere Zeugen gemeldet, vielleicht sogar der  später ermittelte Spitzbart selber, der nicht wissen konnte, dass man nach ihm suchte und dass es Zeugen gab, die ihn gesehen hatten.

Woher willst du wissen, dass er nicht gewusst haben könnte, dass man ihn sucht?

meermin schrieb:Da von Seiten der Polizei Stillschweigen gehalten wurde denke ich, dass man auch die Zeugen  dahingehend gebrieft hat nichts nach aussen zu verlautbaren.

Stillschweigen? Bei der Medienpräsenz u. so viele Foren, in denen auch Partygäste schrieben? Also ich denke, dass jeder, der nur einen Funken Wissen darüber gehabt hätte, TG gesichtet zu haben, hätte es der Kripo mitgeteilt. Die Akten sind voll, wie wir wissen.
Die Frage ist aber, warum haben sich so viele Zeugen nicht gemeldet, die sich doch erinnert haben müssen, wenn sie hinter einem Gebüsch gesessen haben sollen u. beinahe einen BZ abbekommen hätten u. zum streitenden Paar gegangen waren? So verpeilt kann doch kein Mensch sein, sorry. Selbst wenn diese jungen Leute damals aus welchen Gründen auch immer sich nicht meldeten, um nicht hineingezogen zu werden, so könnte doch ein schlechtes Gewissen nach so vielen Jahren den Geist plagen, indem man spätestens nach dem Auffinden sich bei der Soko hätte melden können, um die Situation von damals zu schildern.
Ich bin ja der Meinung, dass der Fall noch einmal mit allen neuen u. bekannten Fakten in XY gezeigt werden sollte. 

Es wundert mich, dass noch niemand einen AHA-Aufschrei zum gesicherten 2. Telefonat äußert! Die ganze Zeit wird über das 2. Telefonat spekuliert u. niemandem scheint in den 2 Jahren bewusst gewesen zu sein, dass TG auch nach dem 2. Telefonat in die Stadt wollte!!! Dies soll so den Akten (Zeugenaussage AH) zu entnehmen sein (siehe vorherige Seite).

@milinda
mein Kommentar bezog sich ausschliesslich auf die Spitzbartsichtung. Und  über diese Sichtung wurde definitiv erst Jahre später öffentlich berichtet.
Ich gehe davon aus, dass  die Beobachtungen von Anfang an, also seit Aussage der Zeugen bekannt waren, man sie aber  zurückgehalten hat.

Und da man die Aussagen zu dieser Sichtung zurückhielt meldeten sich auch keine weitern Zeugen, die  diesen Spitzbart gesehen bzw. fotografiert hatten.

milinda schrieb:AHA-Aufschrei zum gesicherten 2. Telefonat

da stellt sich doch auch die Frage ob diese Aussage getätigt wurde bevor Tims Version die Runde machte, zeitgleich, oder später?

..denn dem Anruf von WG an AH zu urteilen, wusste AH von NIX

meermin schrieb:mein Kommentar bezog sich ausschliesslich auf die Spitzbartsichtung.

Ja, richtig, du hast zu Recht bemerkt, dass der SB nicht gewusst haben könnte, dass er gesucht würde, weil es zu ihm ja keinen öffentlichen Suchaufruf gab. Das tut weh, dass dieser Aufruf nicht kam.

meermin schrieb:Und da man die Aussagen zu dieser Sichtung zurückhielt meldeten sich auch keine weitern Zeugen, die  diesen Spitzbart gesehen bzw. fotografiert hatten.

Ja, jetzt verstehe ich den Kontext. Vollkommen richtig, denn es war damals ja immer nur die Rede von dem Unbekannten. 

FadingScreams schrieb:da stellt sich doch auch die Frage ob diese Aussage getätigt wurde bevor Tims Version die Runde machte, zeitgleich, oder später?

So ist es!

FadingScreams schrieb:..denn dem Anruf von WG an AH zu urteilen, wusste AH von NIX

Eben! Das ist doch ein Katzenspiel für Ermittler, die Wahrheit zu eruieren. Die Lanz-Sendung war aus 2014. Da der RA die Aussage des Zeugen AH nach Aktenlage bestätigte, gibt es demnach kein Zweifel daran, dass TG in die Stadt wollte u. es keine Absage gegeben haben kann!!! Warum aber wusste AH am 8.6.07 nichts davon? Warum war in den ersten  Kripomeldungen bis zum 10.06.07 vom 2. Telefonat keine Rede? Ach ja, wurde es überhaupt jemals in den Kripomeldungen erwähnt? Ich glaube nicht, oder?

Wenn TG in die Stadt wollte, wovon lt. Aktenlage ausgegangen wird, warum sollte es dann eine verärgerte TG gegeben haben am Seitenausgang, Richtung Felsen?

Warum sollte es dann eine streitende TG am Drachenhaus, am BZ gegeben haben ?

@milinda
vielleicht wurde das zweite Telefonat niemals erwähnt, weil AH schon einen entsprechenden Beschluss oder ähnliches erwirkt hatte?

@FadingScreams
Der neue Bekannte wird doch sicherlich sehr daran gelegen gewesen sein, seinen Leumund zu wahren u. hat lt. Aktenlage ja auch alle Tatsachen ausgesagt. Warum hätte er das 2. Telefonat verleugnen sollen, wenn doch die Aktenlage belegt, dass er ein 2. Mal mit TG telefoniert hatte u. sie in der Stadt verabredet waren? Die Kripomeldungen offenbarten jedenfalls, dass der Treffpunkt die Porta Nigra gewesen sein soll u. nicht der NKP. Ist doch nicht schlimm, wenn sich der Standort geändert hatte.

Nicht zu vergessen, dass alle Involvierten damals im Fokus der verdächtigten Personen standen.

Interessant ist, dass die Kripo die Sichtungen
-Drachenhaus
-BZH
-Gebüschler
-streitendes Paar
-Peugeot
-junger Mann läuft TG hinterher
in XY einspielte.

Weggefallen waren
-2. Telefonat
-SB
-Schreizeuge
-Taxi

Mein Eindruck ist, dass die Kripo herausfinden wollte, was an den Sichtungen dran ist. Wäre schon interessant, wie der Ermittlungsstand jetzt dazu ist.

Gehen wir streng nach der Aktenlage, dann wollte TG in die Stadt. Man müsste demzufolge mit einem Blick feststellen, dass alle Sichtungen im XY-Beitrag nicht TG zugeordnet werden dürften, da sie keinen Sinn ergeben u. sich nie jemand meldete.

Im Fokus müssten dann die weggefallenen Indizien stehen.

Mit dem Auffinden der TG stellt sich natürlich die Frage, wie die Kripo seitdem jedes einzelne Ereignis bewertet.

@amnesia.white
Bin auf deinen Beitrag neugierig.

ff.
Weggefallen waren
-2. Telefonat
-SB
-Security-Sichtung; verägerte TG
-Schreizeuge
-Taxi

Welche Szenarien wären denn überhaupt denkbar?

1)
TG hat eine MFG.
TG geht Richtung Weißhaus-Parkplatz/Felsen.
(Übergriff/Schreie.)
TG wird in ein Pkw gebracht.
Flucht aus Pkw.
Absturz.
-TG wäre demnach nicht alleine gewesen.


2)
TG geht zum Shuttle; zu lange Wartezeit.
TG geht zu Fuß die Bitburger Str.
TG versucht, ein Taxi zu bekommen.
TG läuft zum Moselufer/Kabinenbahn/Bergstation.
(Übergriff/Schreie.)
TG wird in ein Pkw verfrachtet.
Täter fährt zurück zum FH-Gelände/Richtung Felsen.
Flucht aus einem Pkw.
Absturz.
-TG wäre demnach nicht alleine gewesen.

3)
TG hat eine MFG.
TG geht den Seitenausgang.
TG erhält eine Absage.
TG ist sauer.
TG streitet am Drachenhaus.
TG streitet am BZ.
TG geht Richtung Shuttle.
TG wird von Peugeot eingeholt.
TG steigt in den Peugeot.
Peugeot fährt zurück zum Weißhausparkplatz/Richtung Felsen.
Übergriff.
TG flüchtet aus Pkw.
Absturz.
-TG wäre demnach nicht alleine gewesen.


4)
TG erhält eine Absage.
TG geht aus Frust alleine Richtung Felsen.
-TG wäre demnach alleine gewesen.

zu Nr. 4)
Lt. Zeugenaussage gab es keine Absage! Warum sollte TG dann Richtung Felsen ALLEIN gegangen sein?

Die 4 denkbaren Szenarien zeigen mMn., dass TG vermutlich nicht alleine gewesen sein kann (Verhältnis 3:1). Da der Zeuge bezeugte, dass es keine Absage gab, kann TG auch nicht alleine zum Felsen gegangen sein, weil TG dann auf dem Weg in die Stadt gewesen wäre. Bedeutet, dass Nr.4) bei der Aktenlage ausscheidet. Es blieben 3 Szenarien übrig, in denen TG NICHT alleine gewesen sein kann. Es würde bedeuten, dass es mindestens einen Mitwisser bzw. Täter gäbe. Es könnte möglicherweise die mysteriösen Aktionen am 13.6.07 erklären.

zu Nr. 3) + 4)
Hätte TG doch eine Absage erhalten, nur mal angenommen, dann würde sich das Verhältnis zu einer Wahrscheinlichkeit nach 1:1 verschieben. D.h. dann erst würde sich rein rechnerisch eine Wahrscheinlichkeit zwischen selbstverschuldetem Unfall (ohne Zwischenfall durch einen fremden Dritten vorausgesetzt) u. mindestens einem Mitwisser verschieben.

Da die Aktenlage aber eine Absage ausschließt, kann mMn. der STA jetzt nur noch von einer wahrscheinlichen Mitwisserschaft ausgehen, auch wenn die Wahrheit einen Unfall natürlich nicht ausschließt. Demnach müsste weiterhin nach einer wahrscheinlichen Mitwisserschaft gesucht werden. Kein leichtes Unterfangen für alle Beteiligten, um nicht zu sagen, furchtbar!

Wäre es eigentlich vorstellbar, dass sie LTIR- Begebeheit viel später stattgefunden haben könnte, also erst nach der Security-Sichtung?

Dass Tanja zuvor über einen längeren Zeitraum  verfolgt und gestalkt wurde bzw. ein oder zwei Typen im Schlepptau hatte, die  sie im Blick behielten und einen günstigen Zeitpunkt  abwarteten , also die Typen, die  der Tim-Gruppe und später auch dem Security Mitarbeiter   auffielen?

Für die LTIR Sichtung gibt es doch realistisch gesehen keinen einzigen Zeugen.

Sie könnte also auch  stattgefunden haben nachdem das letzte Lebenszeichen von Tanja versandt wurde?

@meermin
Alles, was nicht beweisbar ist, kann sein u. auch nicht. Jeder kann erzählen, was er will. Niemand braucht sich selbst zu belasten. Nur vor Gericht sieht das mit der Wahrheit anders aus.

Egal, welches Szenario neu spekuliert würde, würde es am Ergebnis etwas ändern? Ob LTIR um 3:50 Uhr gesagt wurde o. nach 4:13 Uhr. TG war entweder in schlechter Gesellschaft o. sie ging alleine zum Felsen o. sie war in guter Gesellschaft u. verunfallte. Nichtsdestotrotz gäbe es mindestens einen Mitwisser.

Mögliches Profil Mitwisser/Beteiligter:

- männlich
- ca. 180cm, Anfang-Mitte 20
- schwarze, kurze Haare, dunkle Kleidung
- kannte TG erst seit kurzer Zeit (evtl. nur vom Sehen)
- kannte sich vor Ort aus
- wahrscheinlich später aus der Gegend weggezogen
- einschlägige Vorstrafen wahrscheinlich
- betrunken aufdringlich bis stalkerhaft ansonsten sehr selbstbeherrscht
- möglicherweise mit Gruppe unterwegs gewesen (Gebüschler)

...

@milinda.....,,,,,

es gibt da keine neue theorie, außer den bekannten.
sie konnte dort nicht gefunden werden, höre pk 2 dazu.
hinweise dort zu suchen, erfolgte auch über antenne west.
frau im baum bzw gefesselt gibt es im original, vielleicht durch die mitgeführte tasche.................spekulation.
es ist nicht wie hier von einigen beschrieben, die aufgabe einen wie auch immer gearteten fall zu konstruieren, alles passend zu machen.
suchmaßnahmen und zwar mehrere sagen eigentlich allzudeutlich was passiert ist, was man vermutete, eine kleine stelle wurde ausgelassen.
aufforderungen schon ganz früh, höhenretter bis zum boden abzulassen sind festgehalten im hier bekannten forum, zweifler sagen da dann auch deutliches.
die frage wer denn nun antenne west angerufen hat, würde ich gerne beantworten dürfen wenn meine gedanken dazu stimmen.
danke für die freundlichen worte