Der tragische Tod von Tanja Gräff

Nun es geht um eine Schräge von 4 m. Man mag da stürzen oder sonst wie straucheln. Für nicht schwindelfreie bzw angesichts der 4m entfernten Todeskante mag das eh keine Rolle spielen aber auf dieser ca. 70% Gefällestrecke gibt es nicht den unstoppbaren Ausrutscher mit unweigerlichen Absturz. Da gehört mehr dazu. Man kann sich halten sofern man nicht Schwung durch Stossen erhalten hat.

inci2 schrieb (Beitrag gelöscht):Dieser Logik folgend dürfte es niemandem passieren, daß er z.B. auf der
Straße oder einfachen geraden Wanderwegen ausrutscht oder stolpert und hinfällt.

Dieser Vergleich hinkt allerdings, mit Verlaub. Wer auf einer Straße oder auf einem Wanderweg ausrutscht, der hat gar nicht damit gerechnet, daß dort etwas passieren könnte und war deswegen nicht auf eine Bananenschale oder eine glatte Stelle oder Kante gefaßt.

Wer aber, zumal als Ansässige, an der Stelle sich hinter dem Zaun bewegt, der weiß die ganze Zeit, daß das da hochgefährlich ist. Der läuft ja nicht wie auf der Straße und rutscht auf einmal ab, ohne den Gedanken daran überhaupt gehabt zu haben.

@Dan59
Du stellst Behauptungen in den Raum, die schon aufgrund praktischer Vorfälle 1000 mal widerlegt wurden. Völlig weltfremd

Dan59 schrieb:Man kann sich halten sofern man nicht Schwung durch Stossen erhalten hat.

Hier bitte ich doch zu berücksichtigen, dass ein Ausgleiten bestimmt nicht gedanklich vorbereitet war und es sowas wie eine Schrecksekunde gibt, man nicht weiß, wie nah TG der Kante schon war. Außerdem gibt es noch da die Radialfraktur. Vielleicht überwog in den notwendigen Momenten doch Schmerz und Überraschung.

snowdon schrieb:Dieser Vergleich hinkt allerdings, mit Verlaub. Wer auf einer Straße oder auf einem Wanderweg ausrutscht, der hat gar nicht damit gerechnet, daß dort etwas passieren könnte und war deswegen nicht auf eine Bananenschale oder eine glatte Stelle oder Kante gefaßt.

Ich meinte damit ein Ausrutschen, stolpern o.ä. ohne Bananenschale.

Und wenn die Wege dort weniger gefährlich sind, als bisher allgemein hier vermutet, und man sehen
kann, daß es dort einen Trampelpfad gibt, der schon vielmals genutzt wurde (sonst gäbe es ihn nicht),
dann kann man auch davon ausgehen, daß er nicht sehr gefährlich ist, vor allem dann, wenn nicht alle
naselang in den Medien steht, daß da mal wieder einer abgerutscht ist.

Ich lass mich bekanntlich nicht davon abbringen, dass Tanja inklusive Taschen, handy ect aus eigener Kraft an diese Absturzstelle kam. Möglicherweise und aus eigener Erfahrung ist mit 22 die Risikobereitschaft etwas anders als halt in späteren Semestern. Was immer am Morgen des 7.6.2007 Tanja da gemacht hat, ich kann einfach nicht realisieren, dass sie mehr als 1-2m vom Zaun richtung Kante gegangen sein soll -- wozu zum Teufel?

Dan59 schrieb:Was immer am Morgen des 7.6.2007 Tanja da gemacht hat, ich kann einfach nicht realisieren, dass sie mehr als 1-2m vom Zaun richtung Kante gegangen sein soll -- wozu zum Teufel?

Vielleicht wollte sie alleine sein, aber hinter hier kamen ein paar Leute und
sie ist dahin gegangen, weil sie einfach keinen Bock auf niemanden hatte, und
das Unheil nahm seinen Lauf.

@Dan59

Das frage ich mich doch auch. Zudem soll sie ja mit dem Gesicht zur Mosel gestürzt sein...

Hältst du es wirklich für so abwegig, dass sie nicht gestossen wurde? Du denkst nicht, dass ein Beteiligter mit abgestürzt wäre?

Ich habe das doch selbst sooo lange vermutet; ich war mir so sicher, dass sie geschubst oder gestossen wurde.

-Leela- schrieb:Das frage ich mich doch auch. Zudem soll sie ja mit dem Gesicht zur Mosel gestürzt sein...

Es gäbe einen recht profanen Grund dafür. Nämlich, daß Sie sich vielleicht
übergeben musste. Das macht man meistens mit Rücken zum "Publikum",
auch wenn das doch in einiger Entfernung vorbeilaufen wäre.

Also dass sie wie vormals vermutet "besoffen" war würde ich angesichts der homeopatischen Fläschchen nicht vermuten. Ich mache jetzt mal folgendes. Da ich ähnliche aber erheblich steilere Lagen in meiner Nähe kenne mit ähnlicher Bodenbeschaffenheit - wo man aber garantiert nicht weiter als 2 -4 m weit "abstürzt" würde ich mal die Optionen testen gehen stolpern rutschen und dies dokumentieren.

@Dan59

Was soll das bringen ? Es ist nicht möglich den Beweis dafür zu erbringen, daß niemals jemand an der Kante am RF abrutschte, erst recht nicht simuliert unter ganz anderen Bedingungen und Umständen.

Dan59 schrieb:Also dass sie wie vormals vermutet "besoffen" war würde ich angesichts der homeopatischen Fläschchen nicht vermuten. Ich mache jetzt mal folgendes. Da ich ähnliche aber erheblich steilere Lagen in meiner Nähe kenne mit ähnlicher Bodenbeschaffenheit - wo man aber garantiert nicht weiter als 2 -4 m weit "abstürzt" würde ich mal die Optionen testen gehen stolpern rutschen und dies dokumentieren.

Bei so einer Fetennacht kann aber davon ausgegangen werden, daß es mehr als nur
die 8 kleinen Berentzenfläschchen waren, die TG getrunken hat.

Auch wenn man über mehrere Stunden und mit Pausen zwischendrin, Alkohol trinkt
wird man betrunken. Wie heißt es so schön? Das letzte der 20 Bierchen muss wohl
schlecht gewesen sein.

Was immer an diesem verhängnisvollen Morgen am Roten Felsen geschah - es war etwas Unwahrscheinliches, "Abwegiges", etwas mit dem niemand rechnete, vielleicht sogar etwas Unvorstellbares. Und doch geschah es. Wenn wir hier Hypothesen über ein Ablaufgeschehen generieren, dann kann doch nur die Frage richtungsweisend sein: Welches unwahrscheinliche Ablaufgeschehen ist unter Berücksichtigung  bekannter Fakten und vermuteter Sichtungen das Plausibelste?

Leonberger schrieb:Wenn wir hier Hypothesen über ein Ablaufgeschehen generieren, dann kann doch nur die Frage richtungsweisend sein: Welches unwahrscheinliche Ablaufgeschehen ist unter Berücksichtigung  bekannter Fakten und vermuteter Sichtungen das Plausibelste?

Plausibilität ist keine objektive Eigenschaft, im Gegensatz zur Beweisbarkeit. Und selbst wenn, da Beweise mangels genügenden Faktenwissens nicht erstellt werden können, sich hier im Forum eine Version als "die plausibelste" durchsetzte: Wir wären keinen Schritt weiter, außer daß das erbitterte Gegenüberhalten von Unvereinbarem aufhörte. Denn was in einem Einzelfall tatsächlich passiert, kann von dem Geschehen der größten Plausibilität extrem abweichen. Jeder, der Statistik betreibt, weiß das.

Nur an gesicherten Informationen kommt man nicht vorbei: an Informationen, die unbezweifelbar sind und die gewisse Hypothesen ausschließen. Liegen davon genügend vor, so bleiben nur wenige Hypothesen unwiderlegt, und eine von diesen muß wahr sein, falls man tatsächlich alle Szenarien berücksichtigt hat.

Seit sich (für mich jedenfalls) gezeigt hat, daß extrem gegensätzliche Positionen (wie auch in den jüngsten Beiträgen wieder) denkbar bleiben, weil zur Widerlegung schlicht die nötigen Fakten fehlen, sogar das In-Frage-Stellen letztlich nur auf persönlichem Tendieren  beruht, schreibe ich in diesem Thread nicht mehr - obwohl ich ihn lebhaft verfolge und mich der Fall nicht losläßt.

Ich habe selbst eine Vermutung, und ich erkenne auch, daß andere ähnlich vermuten. Aber wozu sollte ich die nun äußern? Wozu sollte ich darum kämpfen, daß diese "die plausibelste Erklärung" sei? Es wäre erstens aussichtslos und zweitens zur Ergründung des wahren Ablaufs - unerheblich.

@snowdon
Deine Frage zielt auf den Sinn solcher Foren. Jeder möge sich selbst erforschen. Ich muss schmerzlich einräumen, dass ich bei mir nicht nur "lautere" Motive entdecke. Gott sei Dank bieten die Foren-Regeln einen Ausweg: Diese Frage ist off-topic!

inci2:"Und wenn die Wege dort weniger gefährlich sind, als bisher allgemein hier vermutet, und man sehen
kann, daß es dort einen Trampelpfad gibt, der schon vielmals genutzt wurde (sonst gäbe es ihn nicht),
dann kann man auch davon ausgehen, daß er nicht sehr gefährlich ist, vor allem dann, wenn nicht alle
naselang in den Medien steht, daß da mal wieder einer abgerutscht ist."

Wie bereits geschrieben, es ist gar nicht sicher, ob diese Trampelpfade überhaupt überwiegend durch die Benutzung durch Menschen entstanden sind.Sie existieren und sie sind vom Felsenpfad aus gut sichtbar, also wird es immer wieder mal Menschen geben, die ihnen folgen, aus Neugier oder  weil man sich am Ende der Pfade schöne ruhige abgelegene Plätze erhofft. Für Kaninchen und Rotwild  etc. sind diese Pfade sicher nicht gefährlich, für Menschen allerdings schon. Das beweist eigentlich alleine schon der Zaun, der sicher nicht zur optischen Verschönerung des Areals angebracht wurde.
Herr Soulier hat nichts darüber verlautbart, dass an dem Ort, den wir hier "Chillplateau " nennen Spuren von nächtlichen Gelagen gefunden wurden.
Ich bin mir sicher, dass sicht dort, wenn es stimmen sollte , dass der Ort regelmässig von Jugendlichen frequentiert wird, Spuren  dieser Aufenthalte gefunden hätten, Zigarettenkippen, Alufolie,  leere Flaschen, Kronkorken etc.. An der Mariensäule, einem nur wenige hundert Meter entfernt liegenden   und ebenfalls von Jugendlichen häufig frequentierten Ort gibt es sogar einen "Hangreiniger" einen Typen, der sich regelmässig am  Hang unterhalb der Mariensäule abseilt um diesen von heruntergefallenen oder heruntergeworfenen Gegenständen zu reinigen. Es wäre also ein Wunder, wenn auf dem Plateau und in der Höhle keine Rücklassenschaften vorgefunden worden wären.

An der Mariensäule halten sich definitv oft Menschen zum Chillen auf, ob das bei den beiden Plateaus über die hier geredet wird so ist, wage ich nach wie vor zu bezweifeln.

Und bei diesen Zweifeln werde ich bleiben, auch wenn der Ton hier ruppiger wird. Eine Meinung kann man nun mal nicht wegschimpfen .

Es mag sein, und daran hege ich keine Zweifel, dass sich hin und wieder einmal jemand an diesen Orten aufgehalten hat, die Pfade verleiten dazu, ihnen zu folgen, aber an eine häufige regelmässige Frequentierung mag ich nicht glauben. Ich habe selber  vor Jahren oben in Schneidershof, der heutigen FH studiert und kenne das Gelände. Ich habe damals in einer WG gewohnt und wir waren oft in den Wäldern unterwegs. Die Mariensäule und das  umgebende Areal war uns gut bekannt, die Genovevahöhle etc, ebenfalls, aber niemand kannte "Chillplateau" und "Chillhöhle".
So allgemein bekannt können diese Orte nicht gewesen sein, mag sein, dass einige Ur-Trierer die in der Nähe wohnen, diese Stellen kennen. Und wenn es so ist, dann solten diese Personen jetzt nachdem Tanja in der unmittelbaren Nähe unterhalb dieser Stellen gefunden wurde befragt werden. Das ist meine Meinung dazu.
Wer hat eigentlich diese Namen für die beiden Stellen kreiert? Falls Montgomery hier noch mitliest könnte er dazu vielleicht etwas sagen. Zu seiner Zeit sprach man sicher noch nicht von "Chillen", vermute ich mal. Also muss der Name später gekommen sein.

@meermin

meermin schrieb:Eine Meinung kann man nun mal nicht wegschimpfen .

Nee, kann man ganz sicher nicht.
Gestern allerdings machte es den Eindruck als wolltest du diese Trampelpfade ausschließlich irgendwelchen Tieren zuschreiben.
Das mutete ein wenig seltsam an, wenn ich es mal ganz vorsichtig ausdrücke.


Eine Frage an dich:
Du hältst also auch nichts von der Annahme des Gerichtsmediziners, dass ein mutmaßlicher Täter/Schubser wahrscheinlich mit abgestürzt wäre?

@meermin
da müsste man einen Polizisten fragen, ich denke "wurden festgestellt" ist kein kaputtes Deutsch sondern Jargon für einen Vorgang.

Wie bereits geschrieben, es ist gar nicht sicher, ob diese Trampelpfade überhaupt überwiegend durch die Benutzung durch Menschen entstanden sind.

denkst du also Soulier hat sich da geirrt oder jemand hat ihn eine Geschichte erzählt oder wie kommt der dann dazu zu erklären es wären Jugendliche dort oben?
Er hat sich hierzu nicht im Konkunktiv geäußert...

meermin schrieb:Wie sollen diese denn anders als durch Blickkontakt festgestellt worden sein?  Da Herr  Soulier nicht wusste  wozu die Jugendlichen sich auf den Plateaus aufgehalten hatten, hat er wohl nicht persönlich mit ihnen sprechen können.

Wie gesagt man müsste das "festgestellt" aufschlüsseln lassen, aber Schupos sind natürlich nicht so dumm daß sie nur feststellen was man offensichtlich sieht. Im Gegenteil ist deren Kernkompetenz den Überblick zu behalten, die Lage zu prpfen und dann ne horde Jugendlicher dort abzufangen wo es sicher und bequem möglich ist.
Wenn man Souliers Aussage vertraut so braucht man keine Erklärung, wenn nicht könnte man sich behelfen indem man ihn fragt oder daran denkt (rein spekulatives Beispiel) es könnte Beschwerden von Anwohnern oder Anwohnern/Touristen der Uferseite gegenüber gegeben haben z.B. wegen Lärm oder Müll oder einfach so.
Eine Streife kann vom Ufer gegenüber sicherlich einiges feststellen, alternativ hochfahren und dann Jugendliche die dort nervös weggehen ansprechen, ermahnen und mangels sicherer Zuordnung und mangels handhabe   wars das dann.


Generell ist es schön zu sehen daß der Thread wieder etwas offener wird. Daß es dort scheinbar Nutzung gab oder irgendwo ein Trampelpfad langgeht bedeutet ja "nur" daß es für einige leichter glaubwürdig/möglich scheint TG sei dort entlanggelaufen.

Einen Trampelpfad kann man genauso alleine oder zu mehreren entlanglaufen, es bleibt die subjektive Frage was man persöhnlich glauben will bzgl. Zeugen die sich nicht meldeten, ob es einfach keine gibt oder diese so lange schweigen können.

meermin schrieb:Für Kaninchen und Rotwild  etc. sind diese Pfade sicher nicht gefährlich, für Menschen allerdings schon. Das beweist eigentlich alleine schon der Zaun, der sicher nicht zur optischen Verschönerung des Areals angebracht wurde.

Nein, das sicher nicht. Daß es den Trampelpfad jedoch trotz Zauns gibt, zeigt,
daß dort Menschen herumlaufen. Und wenn ein Trampelpfad existiert, dann deshalb,
weil er von einer bestimmten Anzahl von Menschen regelmäßig genutzt wird.

Sicherlich aber werden diese Pfade nicht von Kaninchen und Rotwild benutzt, denn
Wildtiere halten sich in der Regel vom Menschen fern.

-Leela- schrieb:Eine Frage an dich:
Du hältst also auch nichts von der Annahme des Gerichtsmediziners, dass ein mutmaßlicher Täter/Schubser wahrscheinlich mit abgestürzt wäre?

   Das kommt  auf die Situation an, die man sich vorstellt. Ein  mutmasslicher Schubser hätte meiner Meinung nach nicht unbedingt mit abstürzen müssen. Das hast du richtig eingeschätzt.