Peggy Knobloch

Ja, mit Zeugenaussagen ist das so eine Sache. Erst gestern haben mich zwei Kolleginnen etwas säuerlich angesprochen, warum ich die beiden nicht gegrüßt hätte. Sie wollten mich in ca. 30 Meter Entfernung im Bus sitzend gesehen und mir zugewunken haben. Warum ich denn nicht reagiert hätte, ich hätte sie doch angesehen.
Tja, was soll ich sagen: Ich war an dem besagten Tag überhaupt nicht außer Haus. Ich schwöre... :)

Ich hätte dafür jetzt kein Alibi gehabt. Ich war allein zu Haus :(
Sorry fürs OT.

LivingElvis schrieb:Natürlich kann es sein, dass die Jungs recht haben und die Verkäuferin nicht. Aber wie willst Du das denn entscheiden?

Genau das will ich doch damit sagen. Wir können es nicht feststellen! Da können wir noch soviel herumphantisieren wie wir wollen. Beide Szenarien sind denkbar. Es kein sein, dass die Frau die Glocke überhört hat, und die Jungs die Wahrseit sagen - Genauso gut kann es sein, dass die Jungs nicht Peggy gesehen haben.
Und mit "Glocke 2 mal überhört" oder "Kinder sind schlechte Zeugen" kann man einfach garnichts ausschließen. Beides ist möglich.

LivingElvis schrieb:Das geht doch nur nach Wahrscheinlichkeit und es ist nunmal wahrscheinlicher, dass sich 2 Jungs in einer solchen Situation gegenseitig eine entfernte Sichtung irgendeines Kindes als Peggy-Sichtung einreden, als dass die Verkäuferin 2x die Glocke überhört.

Darüber kann man streiten. Und auch mit Wahrscheinlichkeiten sollte man aufpassen.

LivingElvis schrieb:Ich find das komisch, dass dem Ulvi immer alles von der bösen Polizei eingeredet worden sein soll, in die andere Richtung soll das Suggestionsspiel aber nicht laufen. Warum?

Wie kommen wir denn jetzt schon wieder zum armen Ulvi und der bösen Polizeit?! Diese Pro/Anti Fraktionen sind mir sowas von egal. Und um Ulvi gehts hier nur sekundär. Bitte bisschen objektiv bleiben, und Ulvi, Frau K, und die Ulvi-BI zumindest mal bei diesem Gedankspiel rauslassen.

LivingElvis schrieb: Tatsächlich war die Kiste schwarz (!)

Weiß ich. Kenne solche Studien auch. Ist aber ein Unterschied zwischen "irgendeinem" Objekt und einem guten Freund.

Aber es stimmt. Auch hier kann es zu Verwechslungen kommen. Auch ich werde oft an Orten gesehen, an denen ich definitv zu dieser Zeit nicht war. Genauso kann ich aber von Türglocken berichten, die in meinem Fall schon öfter überhört wurden. Wie gesagt, beides ist möglich. Und mit den bisher gebrachten Argumenten kann nichts ausgeschlossen werden.

pinkman schrieb:Weiß ich. Kenne solche Studien auch. Ist aber ein Unterschied zwischen "irgendeinem" Objekt und einem guten Freund.

Wer sagt denn, dass Peggy eine "gute Freundin" der beiden Zeugen war?

pinkman schrieb:Wie kommen wir denn jetzt schon wieder zum armen Ulvi und der bösen Polizeit?! Diese Pro/Anti Fraktionen sind mir sowas von egal. Und um Ulvi gehts hier nur sekundär. Bitte bisschen objektiv bleiben, und Ulvi, Frau K, und die Ulvi-BI zumindest mal bei diesem Gedankspiel rauslassen.

Ganz einfach - weil allgemein Suggestibilität kein Problem ist, solange es Ulvi betrifft. Da verneint das niemand.

Bei "Entlastungszeugen" kommt das für viele dann einfach nicht mehr in Frage. Ob Du dazu gehörst, weiß ich nicht, aber wir führen hier ja keine private Unterhaltung.

Und es IST objektiv, denn es sagt nichts anderes aus, als dass diese Spiele in BEIDE Richtungen möglich sind. Solche Sachen MUSS man leider in einem solchen Thread immer wieder betonen.

@LivingElvis
dann halt Freunde, Bekannte, bekanntes Gesicht, was auch immer. Denke du weißt schon, wie es gemeint war.

@pinkman
Ich habe keinen verlässlichen Hinweis in welcher Beziehung die Zeugen zu Peggy standen.

Ob das nun "Freunde" waren oder lediglich "flüchtig Bekannte" evtl. von der Schule, weiß ich nicht. Du?

@LivingElvis
Nein, weiß ich auch nicht.

@LivingElvis

Erst mal vielen Dank für die Detailangaben aus dem Urteilstext zur Sichtung "in" der Bäckerei.

Interessant ist aber doch dies: Die beiden Knaben sahen also ein Kind in der Bäckerei, wobei aber die Bäckereiverkäuferin bekundete, dass dies nicht sein könne, weil die Türglocke nicht erschallte.

Es war also laut Aussage der Bäckereiverkäuferin in der fraglichen Zeit überhaupt NIEMAND im
Verkaufsraum der Bäckerei. Also keine Peggy, kein anderes Kind und kein anderer Kunde. Die Bäckereiverkäuferin war auch nicht im Verlaufsraum, weil sie angeblich den Backofen reinigte.

Wenn dem wirklich so sein sollte, dann frage ich mich, WEN die beiden Jungen in der Bäckerei gesehen haben. Sahen sie eine Fata Morgana? Nein. Denn soilche kommen nur in Wüsten vor. Ich denke, dass die beiden beiden Jungen (Augenzeugen) wirklich ein Kind (Peggy) in oder vor der Bäckerei sahen.

@Scipper
Klar, gerne.

Scipper schrieb:Es war also laut Aussage der Bäckereiverkäuferin in der fraglichen Zeit überhaupt NIEMAND im
Verkaufsraum der Bäckerei. Also keine Peggy, kein anderes Kind und kein anderer Kunde. Die Bäckereiverkäuferin war auch nicht im Verlaufsraum, weil sie angeblich den Backofen reinigte.

Das geht so zumindest aus dem Urteil nicht hervor. Den O-Ton habe ich hier ja schon geschrieben.

Das liest sich eher so, als habe die Verkäuferin gesagt, dass sie zu der Zeit gearbeitet hat und da dann auch gewöhnlich im Verkaufsraum steht. Wenn sie aber mal den Verkaufsraum verlässt, hört sie die Glocke.


Wir haben keinen Zeitpunkt, lediglich einen Zeitraum, so dass die Verkäuferin ja unmöglich genau sagen kann, wo sie war. Die steht ja nicht über 15 Minuten an der selben Stelle.


Leider ergibt sich aus dem Urteil nicht, ob die Jungs das Mädchen alleine im Verkaufsraum gesehen haben wollen und ob sich die Verkäuferin evtl an ein gleichaltriges Mädchen erinnern kann.

@LivingElvis

Es geht ja nicht nur darum, ob die 2 Jungen wirklich die Peggy sahen, denn laut Bäckereiverkäuferin befand sich in dem fraglichen Zeitraum überhaupt NIEMAND in dem Verkaufsraum der Bäckerei.

Man kann also auch nicht sagen: "Die beiden Jungs haben wahrscheinlich ein Kind in dem Laden gesehen und dies mit Peggy verwechselt." Denn wenn keiner im Laden war, kann das nicht sein.

Meines Erachtens besteht Klärungsbedarf, wo die Jungs standen und ob sie Peggy in oder nur vor der Bäckerei gesehen haben. Zudem wäre zu klären, ob die Türglocke der Bäckerei funktionierte.

Scipper schrieb:Es geht ja nicht nur darum, ob die 2 Jungen wirklich die Peggy sahen, denn laut Bäckereiverkäuferin befand sich in dem fraglichen Zeitraum überhaupt NIEMAND in dem Verkaufsraum der Bäckerei.

Das ist Deine Interpretation. Nicht mehr.

Die Verkäuferin hat laut Urteil lediglich ausgeschlossen, dass Peggy da war. Da gibt es keinen Hinweis darauf, dass sie gesagt habe, es habe sich niemand in der Bäckerei befunden.

Wie gesagt - wir haben keinen exakten Zeitpunkt.

@LivingElvis

Ich bezweilfe nicht die Richtigkeit des Urteilstextes. Aber es ist bekannt, dass Urteile in der Regel nur eine zusammenfassende Darstellung des Sachverhaltes enthalten. Also keine Wortprotokolle.

Daher ist MIR leider vollkommen unklar, wann, wer, was, wie, wo und warum gesehen oder gehört hat. Ich glaube nicht, dass die beiden Jungs (Zeugen) die Polizei oder das Gericht belogen haben. Auch die Bäckereiverkäuferin (Zeugin) hat sicherlich die Wahrheit gesagt. Aber ich kenne den Sachverhalt nicht, sondern nur die Texte aus zweiter und dritter Hand, aber nicht die drei Zeugenaussagen.

Abgesehen von dieser Unwisserheit (mangels aller Akten) kann ich aber logisch denken. Nach meiner Logik "durfte" Peggy nachmittags nicht in der Bäckerei gewesen sein, denn sonst wäre die Tathergangshypothese wie ein Kartenhaus zusammengebrochen. Was nicht sein darf, kann nicht sein.

Damit will ich nicht unterstellen, dass man alles was die Entlastungszeugen sagten, einfach nur beiseite gewischt hat. Das sicherlich nicht. Man hat vermutlich alles was nicht zur Falltheorie passte von vornherein als unwichtig angesehen und darauf nicht allzu viel Aufmerksamkeit verwendet.

Der Fall war ein Politkum und musste daher irgendwie über die Bühne gehen. Hätten zwei Generäle das Kind in der Bäckerei gesehen, dann wäre dies vermutlich genauer aufgeklärt worden. Aber es gab nur zwei Jungs als Zeugen und eine Bäckereiverkäuferin als Zeugin, die die Türglocke nicht gehört hat

Scipper schrieb:Abgesehen von dieser Unwisserheit (mangels aller Akten) kann ich aber logisch denken. Nach meiner Logik "durfte" Peggy nachmittags nicht in der Bäckerei gewesen sein, denn sonst wäre die Tathergangshypothese wie ein Kartenhaus zusammengebrochen. Was nicht sein darf, kann nicht sein.

Das ist eine Revers-Logik.

Du unterstellst die Beobachtung als wahr und suchst nach Gründen, warum diese nicht entsprechend gewertet wurde.

Damit hast Du das Ziel Deiner Überlegung bereits vorgegeben.


Die Sache ist doch so schwer gar nicht:
Wir haben einen Zeitraum, der nicht näher bestimmt ist.

Innerhalb diesen Zeitraumes behaupten die Jungs ein Mädchen, das sie für Peggy hielten, in der Bäckerei gesehen zu haben.

Die Verkäuferin schließt dies aus.



Viel mehr haben wir nicht.
Da wir nicht wissen, ob ein anderes Mädchen innerhalb diesen Zeitraumes in der Bäckerei war, können wir nicht ausschließen, dass die Jungs irgendein Mädchen, welches zu diesem Zeitpunkt in der Bäckerei war, fälschlich für Peggy hielten. Darüber schweigt sich das Urteil nämlich aus.

Ohne Vernehmungsprotokolle kommen wir so nicht weiter. Da uns also der Zugang zur Wahrheitsfindung diesbezüglich (noch) versperrt ist, bleibt nichts weiter, als die gegensätzlichen Aussagen zu gewichten. Ich tue dies nach Wahrscheinlichkeit, weil ich keinen anderen Anhaltspunkt habe.

@LivingElvis

Im Fall Peggy bestand nach diversen Berichten ein erheblicher öffentlicher Druck, der dazu führte, dass die erste SOKO durch die zweite SOKO abgelöst wurde. Diese zweite SOKO sollte also ein Wunder vollbringen und den Fall Peggy aufklären. Und dies hat sie getan, wie man ja gesehen hat.

Ob dieses Wunder aber ein wahres Wunder ist, ist eine andere Frage, denn bisher ist die Peggy nicht aufgefunden worden, obgleich der vermeintliche Täter ein Geständnis abgelegt hat, das - wie durch ein weiteres Wunder - erstaunlicherweise genau auf die vorherige Tathergangshypothese passte.

Man könnte fast meinen, dass die zweite SOKO nur aus Hellsehern bestand, sofern die Tat wirklich so stattfand, wie es den Anschein hat, wobei man sich dann aber fragt, was die Zeugen sahen, die die Peggy angeblich noch in den Nachmittagsstunden lebend in Lichtenberg auf den Straßen sahen.

Die beiden Dinge ,die Themis andsprochen hat, gehen mir auch im Kopf rum:
1. Eine wildfremde, bescheuerte, perverse Person sammelt sie auf ( das geht an der Stelle an der das rote CZ- Auto gesehen wurde) auffallend einfach, ich erwähnte es
2. Peggy ist nicht nach Hause gegangen , sondern zu einem anderen Lichtenberger.

Da hätte sie dann aber auch den Ranzen lassen müßen, aber warum nicht????
Den Roller wiederum hätte sie daheim geholt haben müßen, wäre aber auch denkbar.
Und die Nr. 1 hätte auch später erfolgen können.

Oder was meint Ihr?
Ich glaube übrigens, daß ich morgen dringend Semmeln brauche, und dann mal die Glocke teste:-)

@LivingElvis

Die Vernunft gebietet es, das Gerichtsurteil im Fall Peggy vollkommen neutral zu betrachten. Das Urteil kann aufgrund der Ausgangslage (Geständnis des Ulvi) und des Wissenstandes des Gerichtes in formal-rechtlicher und in materiell-sachlicher Hinsicht fehlerfrei und im Gesamtergebnis durchaus richtig sein.

Das Urteil kann aber - trotz aller Gewissenhaftigkeit - im Ergebnis auch falsch sein, wenn der Ulvi den Mord nicht begangen hat, was im Moment aber keiner von uns hier beurteilen kann oder will, denn keiner von uns kennt den gesamten Fall oder besser gesagt die gesamten Akten dieses Falles.

@Curlysue

Bereits vor Monaten habe ich es mal gewagt diese Spekulation in den Raum zu stellen: Es kann auch ein Unbekannter der Täter sein, also ein Autofahrer, der durch Lichtenberg fuhr und Peggy enführte. Das wurde sofort als Unsinn abgetan, mit dem Satz: Dann kann auch ein Ufo sie entführt haben.

Ich habe meine damaligen Texte jetzt wieder gefunden, die wörtlich wie folgt gelautet haben:

13.04.2012 um 20:18 Uhr:

Vermutlich hat ein bisher unbekannter Autofahrer das Kind Peggy in den Nachmittagstunden des 7. Mai 2001 entführt und ermordet. Man fand keine Leiche und man fand keine Spuren an einem Tatort. Das deutet auf eine gewaltsame Entführung durch einen Autofahrer hin. Da es keine Lebenszeichen oder Sichtungsberichte gibt, die eindeutig beweisen, dass Peggy lebt, ist von Mord auszugehen.

Quelle: Beitrag von Scipper (Seite 29)

14.04.2012 um 10:08 Uhr:

Mit dem von mir ins Feld geführten "unbekannten Autofahrer" (der durch Zufall des Weges kam), wollte ich eine Ereignisalternative aufzeigen. Wurde in diesem Fall von der Polizei überhaupt über alternative Falltheorien nachgedacht oder hat man sich sofort auf den geistig behinderten Ulvi eingeschossen?

Quelle: Peggy Knobloch (Seite 30)

Ich denke nach wie vor, dass ein bisher völlig Unbekannter die Tat begangen haben kann. Das ist aber reine Spekulation. Es kann sein, aber es ist unwahrscheinlich, denn es hat keiner eine gewaltsame Kindesentführung durch einen Autofahrer auf offener Straße in Lichtenberg gesehen oder gehört.

Ganz abwegig erschien mir meine Autofahrer-Theorie damals nicht und daher schrieb ich dies dazu:

14.04.2012 um 10:30 Uhr:

In dem Brief an den Professor steht: "Ebenso wenig wäre nach wie vor die Beteiligung eines völlig unbekannten Dritten auszuschließen." ... Das deckt sich mit meiner Überlegung, dass ein bisher vollkommen "unbekannter Autofahrer" die Peggy gewaltsam entführt haben könnte.

14.04.2012 um 10:42 Uhr:

In dem Brief an den Professor heißt es weiter: "Derartigen Annahmen steht jedoch "das Geständnis" des geistig Behinderten Ulvi ... entgegen. Wie erwähnt, konnte aber auch gegen ihn bzw. seinen Vater durch die Polizei nicht ein einziger Beweis erbracht werden, der über das Geständnis hinaus einen tatsächlichen Tatnachweis erbracht hatte. Mein Mandant hat bei unterstellter Tötung der Peggy ... als geistig Behinderter auf dem Entwicklungsstand eines 10-Jährigen und einem IQ von 67 das "perfekte Verbrechen" begangen, legt aber später ein Geständnis ab, ohne dass das Tatgeschehen durch weitere Beweise zu belegen wäre."

14.04.2012 um 10:48 Uhr:

Nicht ein einziger durch Fakten untermauerter handfester Beweis für die Täterschaft des Ulvi wurde erbracht, außer seinen Worten, die ich als Schall und Rauch betrachte, denn Worte sind beliebig.

Quelle: Peggy Knobloch (Seite 30)

Der Haken an meiner Autofahrer-Theorie ist aber, dass kein Zeuge eine Entführung beobachtet hat.

Ich kenne nicht die Verkehrverhältnisse in Lichtenberg, ob dort oft viele fremde Autofahrer durchfahren. Erinnert sei aber an den Fall des kleinen Mirco, wo der Täter ein Autofahrer war, der das Kind ins Auto reinzerrte oder reinzog und das Kind dann umgebracht und danach irgendwo versteckt hat.

Wieso glaubte man in diesem Fall Peggy zu wissen, dass der Täter aus Lichtenberg sein muss?

Kann es denn nicht sein, dass irgendein unbekannter und verbrecherischer Autofahrer vorbeikam und die Peggy mit Gewalt in sein Fahrzeug reinzerrte, ohne dass Zeugen diese Tat bemerkt haben?

ich denke auch das es ein unbekannter,für uns!!!-war.
ob für alle diese person unbekannt ist,zweifle ich stark an.ansonsten hatte man nicht soviel druck
aufbauen können.es wird wie in anderen fällen sein,b das einer verurteilt wird und der wahre täter
wird laufen gelassen.wer weis schon wie hoch der fall geht?dies muss nicht sein,aber wenn man tiefer in diesen begebenheiten hineingeschaut hat,denn ist das verständlich.
entschuldigt,wenn ich schon wieder anfange,aber die wahren organisatioren werden geschützt.
es werden nur die ausführenden verurteilt,aber welche so etwas planen bleiben bis zum heutigen
tag im hintergrund.ich habe auch keine lust noch mehr freunde.bekannte und beteiligte durch mord,
oä.zu verlieren.