Peggy Knobloch

@JosefK1914
das Betreuungsrecht sieht keine generelle Entmündigung vor. UK war und ist prozessfähig - denn: er ist NICHT entmündigt, seine Betreuerin hat weder das Recht noch die Verpflichtung, AN SEINER STATT aufzutreten.

JosefK1914 schrieb:ein Vormundschaftsgericht

????

arbeite dich ins Betreuungsrecht ein!

lawine schrieb:arbeite dich ins Betreuungsrecht ein!

Vielleicht mal den Absatz 9 des Urteils zu dem Fall lesen. Da steht wortwörtlich Vormundschaftsgericht, aber BGH-Richter haben sicherlich auch keine Ahnung.

@JosefK1914
Das war kein Prozess sondern eine gerichtliche Anhörung im üblichen Jahresturnus mit dem Auftrag, über die Fortdauer der Unterbringung zu entscheiden.
Hier bezieht sich das rechtliche Gehör (im Falle einer vorliegenden Schuldunfähigkeit) auf die Anwesenheit des (Pflicht-)Verteidigers. Das war in diesem Fall gegeben.

Wo konkret siehst Du da wieder ein Versäumnis?

jaska schrieb:Und -upps- die sind alle positiv für Ulvi K.!! Die erklären keine Verurteilung wegen Mordes. Das muss also ein Skandal sein!

Ich weiß nicht, warum hier schon wieder das aufgehobene Urteil bzgl. des Mordes herhalten muss. Wir wissen doch mittlerweile, dass es zu dieser Verurteilung kam, weil dem Gutachter nicht alles zugänglich gewesen war. Ein schwerer Fehler, wie es sich gezeigt hat.

@JosefK1914
dein BGH Urteil passt an dieser Stelle nicht, darum lese ich es nicht.
Das Betreuungsrecht wurde zum 1. September 2009 eingeführt.

dein zitiertes Urteil beschäftigt sich mit einem Rechtsstreit vor Inkrafttreten des Betreuungsrechtes - daher irrelevant.

JosefK1914 schrieb:Da steht wortwörtlich Vormundschaftsgericht, aber BGH-Richter haben sicherlich auch keine Ahnung.

wieso sollten die keine Ahnung haben? der Fehler liegt bei dir.

JosefK1914 schrieb:Vielleicht mal den Absatz 9 des Urteils zu dem Fall lesen.

lach, @JosefK1914 , vielleicht mal Datum lesen?!

jaska schrieb:Wo konkret siehst Du da wieder ein Versäumnis?

Letztendlich sehe ich kein Versäumnis.

Frau Rödel in ihrem Plädoyer kaum etwas anderes gesagt hat, als der Anwalt. Sollte hier wirklich rechtliches Gehör verletzt worden sein, muss man in der Regel vortragen, was man gesagt hätte, wenn es einem gewährt worden wäre. Da aber Frau Rödel wohl nichts anderes gesagt hätte wie der Anwalt hat die sofortige Beschwerde auch kein Erfolg haben können, auch wenn man ein solches Recht auf Gehör annimmt.

Es ware eher eine allgemei Frage an @DoctorWho

lawine schrieb:dein zitiertes Urteil beschäftigt sich mit einem Rechtsstreit vor Inkrafttreten des Betreuungsrechtes - daher irrelevant.

Nein. Es kommt darauf an, welche Aufgaben Frau Rödel zugesprochen wurden. Sollte Frau Rödel die Aufgabe der gerichtlichen Vertretung zugesprochen worden sein, so dürfte natürlich das Urteil von 2010 auch auf die neue Rechtslage anzuwenden sein, denn dem Sinn nach gibt es dann keinen Unterschied.

Wissen Sie genau welche Betreuungsarten Frau Rödel zugesprochen wurde?

@JosefK1914
Verstehe den Bezug jetzt aber nicht, ging es in dem von dir zitierten Urteil doch darum, dass überhaupt erst mal ein gesetzlicher Vertreter bestellt werden musste. Nun hat aber der U.K. doch längst seine G.R.

JosefK1914 schrieb:Sollte hier wirklich rechtliches Gehör verletzt worden sein, muss man in der Regel vortragen, was man gesagt hätte, wenn es einem gewährt worden wäre. Da aber Frau Rödel wohl nichts anderes gesagt hätte wie der Anwalt ...

Also was die G.R. hätte sagen wollen, da gab es doch irgendwo einen Brief von ihr. Ob das aber das Gleiche war, wie das, was der Anwalt tatsächlich vorgetragen hat, ich kenn die Argumentation nicht.

emz schrieb:Verstehe den Bezug jetzt aber nicht, ging es in dem von dir zitierten Urteil doch darum, dass überhaupt erst mal ein gesetzlicher Vertreter bestellt werden musste. Nun hat aber der U.K. doch längst seine G.R.

Dort steht aber eben auch drin, dass nur über diesen Verteter sich die Partei erst vor Gericht "eigenverantwortlich" äußern kann, wobei dann der Vortrag durch den Betreuer selber erfolgt.

Nur ein Vertreter/Betreuung ohne wirkliche Funktion wäre ja wohl nicht so ganz sinnvoll. Ein Anwalt alleine reicht vor Gericht in diesen besonderen Fällen eben nicht aus.

emz schrieb:Also was die G.R. hätte sagen wollen, da gab es doch irgendwo einen Brief von ihr. Ob das aber das Gleiche war, wie das, was der Anwalt tatsächlich vorgetragen hat, ich kenn die Argumentation nicht.

Das konnte man aus verschiednenen Interviews entnehmen und das wäre für einen Anwalt fast schon ein muss gewesen. es ging da hauptsächlich um das Bestreiten der Vergewaltigung Peggys.

@JosefK1914
Konnte man nicht nur verschiedenen Interviews entnehmen, der Brief war irgendwo eingestellt worden.
Und was hat der Vergewaltigungsvorwurf jetzt mit dem Strafvollstreckungsgericht zu tun? Wenn du meinst, der wird dort verhandelt, dann irrst du.

JosefK1914 schrieb: Ein Anwalt alleine reicht vor Gericht in diesen besonderen Fällen eben nicht aus.

Der Anwalt war doch gar nicht allein dort, die G.R. war doch dabei. Man hat sie nur nicht einfach plappern lassen. Aber benenne doch eine Quelle, woraus die richtige Handhabung bei Anhörungen ersichtlich ist. Und schon wäre das Thema geklärt.

Und wie darf man sich das dann vorstellen, das Gericht will sich selbst ein Bild von U.K. machen, um ihn besser einschätzen zu können, stellt ihm Fragen, "wobei dann der Vortrag durch den Betreuer selber erfolgt". ^^

emz schrieb:Und was hat der Vergewaltigungsvorwurf jetzt mit dem Strafvollstreckungsgericht zu tun? Wenn du meinst, der wird dort verhandelt, dann irrst du.

Die Argumentation des Anwalts war die, dass eine Therapie die einen Patienten mit einem Verbrechen konfrontiert, das er nicht begangen hat, in der Regel wenig Erfolg hat. Er will eben im Überprüfungsverfahren auf diese Weise diese Tat erneut bewerten lassen. Das Gericht ist ihm hier wohl aber nicht gefolgt. Wie das OLG oder gar BVerfG das sehen wird, steht in den Sternen.

emz schrieb:Man hat sie nur nicht einfach plappern lassen. Aber benenne doch eine Quelle, woraus die richtige Handhabung bei Anhörungen ersichtlich ist. Und schon wäre das Thema geklärt.

Die Frage richtete sich letztendlich an @DoctorWho, es geht dabei um die Frage was unter eigenverantwortliche Äußerungen zu verstehen ist, die der Betreuer dann zu übernehemn hat.

emz schrieb:Und wie darf man sich das dann vorstellen, das Gericht will sich selbst ein Bild von U.K. machen,

Natürlich wird das Gericht auch Herrn Kulac befragen können, das schließt jedoch nicht aus, dass auch zu bestimmten Dingen dem Betreuer bestimmte Rechte einzuräumen sind bzw. zu übernehmen hat.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Die Argumentation des Anwalts war die, dass eine Therapie die einen Patienten mit einem Verbrechen konfrontiert, das er nicht begangen hat, in der Regel wenig Erfolg hat. Er will eben im Überprüfungsverfahren auf diese Weise diese Tat erneut bewerten lassen. Das Gericht ist ihm hier wohl aber nicht gefolgt. Wie das OLG oder gar BVerfG das sehen wird, steht in den Sternen.

Die Missbräuche HAT U.K. aber begangen. So liegt ein Misserfolg seiner Therapie wohl eher in seiner Person oder an seinem, für ihn ungünstigen Umfeld.
Der Anwalt hat ja neulich zugesichert nun auch endlich die Akten über die Missbräuche zu lesen, vllt. denkt er ja darüber anders wenn er die Akten gelesen hat.

@JosefK1914
Das war kein Prozess vor einem Gericht sondern eine Anhörung. Rechtliches Gehör fand Ulvi K. durch seinen Pflichverteidiger.

Jeder Betreuer ist doch dem Betreuungsgericht gegenüber zur Auskunft verpflichtet. Auch muss er doch jährlich unaufgefordert Bericht erstatten, kann jederzeit zur Auskunft verpflichtet werden, es müssen bei wichtigen Entscheidungen Genehmigungen beim Betreuungsgericht eingeholt werden. Baut der Betreuer Mist, dann kann Zwangsgeld verhängt werden, er kann doch auch seiner Betreuung enthoben werden. Von daher scheint ja alles so weit "rechtens" zu sein, oder?
Das bedeutet, GR mag ja aus der Sicht Aussenstehender einiges falsch machen, übertreiben, nicht im Sinne des Betreuten handeln, aber offenbar hat es das Betreuungsgericht bisher nicht für nötig befunden, einzuschreiten. Oder sehe ich das falsch?

Tussinelda schrieb:... hat es das Betreuungsgericht bisher nicht für nötig befunden, einzuschreiten. Oder sehe ich das falsch?

Und wenn, würde uns das G.R. nicht mitteilen, gehe ich mal davon aus.

@emz
natürlich nicht, aber es würde sie doch einschränken, oder nicht? Und denkst Du wirklich, so etwas würde nicht an die Öffentlichkeit gelangen?

@Tussinelda
Das stimmt, Frau Rödel hat die Betreuungsfunktion inne und wird das weiterhin haben.
Hier geht es momentan eher um die Frage, ob bei der jährlichen gerichtlichen Anhörung zur Fortsetzung der Unterbringung juristische Fehler gemacht wurden. Die BI beklagt ja, dass Frau Rödel bei der Anhörung nicht sprechen durfte, also kein Gehör fand.

@jaska
es ging doch auch um die Funktion des Betreuers, und der ist ja wohl auch zuständig, was die Unterbringung betrifft, so habe ich das zumindest verstanden

Frau.N.Zimmer schrieb:Die Missbräuche HAT U.K. aber begangen. So liegt ein Misserfolg seiner Therapie wohl eher in seiner Person oder an seinem, für ihn ungünstigen Umfeld.

Sie kennen doch sicherlich den Unterschied zwischen Missbrauch und Vergewaltigung.

Und die vom Gericht behaupteten Erfolge in den letzten Monaten kann schlicht und einfach daher kommen, dass man ihn nicht mehr mit dem Mordvorwurf konfrontiert hat und die Therapeuten dadurch einen anderen Zugang erhalten haben. Sicherlich nur eine Theorie aber hier ist der zeitliche Zusammenhang überdeutlich.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb: zuständig, was die Unterbringung betrifft

Inwiefern?