Peggy Knobloch

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:Ich finde es sollte Spezialermittler für Geistig Behinderte geben, habe zumindest noch nicht gehört das es solche gibt.
Man kann doch nicht Otto Normal Ermittler auf die loslassen und von Gutachtern die später
mal drüber gehen was die Behinderten sagten

lass mich nachdenken:

da wird von Klein an die Inclusion behinderter und nichtbehinderter Menschen gefordert.(damals noch nicht!)
da wird so viel Selbstständigkeit und Normalität wie möglich gefordert und gefördert.

aber wenns um was Kriminelles geht, dann ist der vormals selbstständig lebende Behinderte mit Schulbildung, Aushilfsjob großem selbstständigen Aktionsradius und Drogenerfahrung urplötzlich ein achtjähriger Bubi......
btw: UK hatte mehrere Verteidiger (ob zeitgleich oder nacheinander eiß ich jetzt nicht)

Cosmo69 schrieb:Das mag so sein,was ich aber erlebt habe ist das sie plötzlich von einigermaßen normal
abdriften ins völlig Spinnen !

du bemerkst das, ich bemerke es bei manchen Behinderten.

ein Beamter sollte das aber nicht bemerken?? Hälst du die alle für doof?

@Cosmo69

Du bestätigst es ja selbst: es gab den Ausflug nach Hamburg. Dass sie nicht ganz so schnell gefahren sein dürften ist eben ein Detail das schwer einschätzbar ist für jemanden der vermutlich noch nie selbst am Steuer saß. Trotzdem ist der Kern der Story wahr. Was genau soll man jetzt daraus ableiten im Bezug auf uk? Oder kennst du beide Krankengeschichten?

Ps: es gibt bereits behinderten Ausweise. Und uk hat auch einen.

@Redjune2016
Die die die Krankengeschichte und den Patienten kennen werden hier doch lässig von den allmystery-Usern ausgebootet wenn es um die Bewertung der Geständnisse geht...


@Cosmo69
Dass die Konstellation mit einem Geistig Behinderten als Tatverdächtigem äußerst schwierig war war jedem Beteiligten klar.
Hier schwingt immer der Vorwurf mit, das seien unsensible, korrupte, überforderte Dummköpfe gewesen. Wir hier hätten alles besser gemacht.
Wenn ich mir die Informationen so anschaue und wie die Ermittler sich über den damals Tatverdächtigen äußerten bzw was ihre Schwierigkeiten waren dann kann man das einfach nicht so stehen lassen. Die haben überhaupt nicht leichtfertig geglaubt.
Und Dir ist schon bewusst, dass die Gutachter den damaligen Tatverdächtigen persönlich gesehen, gesprochen und geprüft haben?


@emz
Dass die Spurenakten tabu bleiben ist völlig richtig. Gerade in dieser Konstellation wo man nur auf Futter gegen andere Personen aus ist und nicht scheut, Gemeinheiten und Aktenfitzelchen öffentlich zu machen, ist das nachvollziehbar und juristisch gesehen sowieso klar geregelt. Offensichtlich wollen die Unterstützer hier am Ball bleiben, um sich als Opfer der staatlichen Willkür darstellen zu können. Zum Tod von Peggy habe ich noch kein Bedauern oder gar eine Entschuldigung für die Bösartigkeiten gehört. Und keine Klarstellung bezüglich der kla angekündigten Beweise, das Mädchen sei nicht ermordet worden oder bezüglich des glücklich im Ausland lebenden Mädchens. Die Täuschung der Öffentlichkeit gegenüber ist offensichtlich.

Cosmo69 schrieb:Schwierig, schwierig , schwierig , habe nun eben mal beschrieben was ich erlebte als ich
mit Geistig Behinderten zu tun hatte !

Wie oft und wie lange war das denn? Du wirst dann doch auch bemerkt haben, dass es DEN oder DIE Behinderten nicht gibt. Jeder Mensch ist ein Individuum.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass Du einfach verarscht wurdest. So nach der Art: Mal schauen, ob der Depp uns die 300 km/h abnimmt ;)

Frau.N.Zimmer schrieb:ch kann mir auch gut vorstellen, dass Du einfach verarscht wurdest. So nach der Art: Mal schauen, ob der Depp uns die 300 km/h abnimmt

Das würde zumindest zu meiner Cousine passen. Sie ist von Geburt an behindert und neigt auch zu Übertreibungen, weiß aber auch dass sie übertreibt ;) sie bringt andere einfach gern zum lachen

lawine schrieb:da wird von Klein an die Inclusion behinderter und nichtbehinderter Menschen gefordert.(damals noch nicht!)
da wird so viel Selbstständigkeit und Normalität wie möglich gefordert und gefördert.

aber wenns um was Kriminelles geht, dann ist der vormals selbstständig lebende Behinderte mit Schulbildung, Aushilfsjob großem selbstständigen Aktionsradius und Drogenerfahrung urplötzlich ein achtjähriger Bubi......
btw: UK hatte mehrere Verteidiger (ob zeitgleich oder nacheinander eiß ich jetzt nicht)

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Dass man Menschen mit Behinderungen möglichst weitgehend in die Gesellschaft einfügen will, ist ein Frage der Menschlichkeit und man will sich sicherlich auch vom Dritten Reich deutlich abheben.

Diese Integration - das sollte jedem bewusst sein - gelingt aber niemals 100%ig - je nach Behinderung mal mehr mal weniger.

Das andere ist die juristische Seite und hier müssen naturgemäß die Besonderheiten von Menschen mit Behinderung berücksichtigt werden, denn schließlich behauptet der deutsche Staat von sich, dass er der Wahrheitsfindung verpflichtet ist, sprich sich der Staat so weit es geht die Wahrheit auf die Spur kommen soll und sich eigentlich nicht hinter rein juristische Regeln verstecken sollte.

Wenn man sich das auf die Fahnen geschrieben hat, dann muss man die Defizite, welche die eine Behinderung mit sich bringt, soweit wie möglich versuchen auszugleichen und sich nicht allein auf den Verteidiger verlassen.

Dass die erste Verteidigung alles andere als optimal war, zeigt ja auch, die nicht erfolgreiche Verfassungsbeschwerde, bzgl. der juristischen Frage, ob Herr Kulac nicht auch schon im ersten Verfahren einen Anwalts-unabhänigen Betreuer benötigt hätte.

Trotz der Pflicht auf Wahrheitsfindung, bei der eine solche Betreuung u.U. durchaus wesentlich gewesen wäre, hatte das BVerfG rein aus formalen Gründen (Fristversäumnis) diese Beschwerde nicht angenommen, hat sich also trotz der Pflicht auf Wahrheitspfindung hinter rein juristischen Regeln versteckt, soviel zur angeblichen Wahrheitsfindung hier in Deutschland.

Das Ergebnis einer fähigen Verteidigung (mit Betreuung) kennen wir mittlerweile, Herr Kulac ist des Mordes freigesprochen worden, was hier wohl gern vergessen wird.

@Redjune2016

Redjune2016 schrieb: sie bringt andere einfach gern zum lachen

Klar. Bei Menschen, gibt es individuell , jede Art von Humor. Als ich einen Kollegen ( etwas kleiner als der " Durchschnittsmann" ) suchte,bekam ich den Tipp, ich solle im Garten, zwischen den Krokussen nachsehen, vllt. hätte er sich dort versteckt. :D Weiss jetzt nicht, ob ein Achtjähriger so spontan darauf käme ;)

@SCMP77

Auch wenn U.K. im WAV freigesprochen wurde, darf man nicht vergessen, was die Zulassung eines WAV eigentlich begründet. Daraus ergibt sich doch, das es in dem WAV vorranig nicht um den Nachweis von Schuld oder Unschuld ging sondern darum, ob in der ersten Verhandlung durch die gegebenen Voraussetzung zweifelsfrei eine Schuld nachgewiesen werden konnte. Das WAV zielte vorranig darauf ab, genau diese Zweifelsfreiheit als Berechtigung für das Ersturteil auszuhebeln, was ja auch gelang. In der Folge suggeriert das dem Beobachter eine Unschuld, was sicher für die Verteidigung ein gewollter und gerne mitgenommen er Nebeneffekt war, aber nichts desto Trotz unbewiesen bleibt .

Das Urteil bedeutet auch nicht, das bei den Ermittlungen tatsächlich Fehler gemacht wurden, die den damals Angeklagten vor Gericht brachten. Es bedeutet , der Richtet im WAV konnte auch das nicht als zweifelsfrei erkennen. Deshalb im Ganzen ein Urteil mit der Begründung " aus tatsächlichen Gründen" . Diese Tatsache war schlicht und ergreifend, es war für den Richter im WAV nicht zweifelsfrei feststellbar, ob die Voraussetzungen für das Ersturteil eine berechtigte Annahme für eine zweifelsfreie Verurteilung boten.

@BigMäc
Er wurde Freigesprochen, weil die Tat nicht ausreichend nachgewiesen werden konnte. Bei einer ausreichenden Verteidigung und entsprechender Betreuung im ersten Verfahren hätte das vermutlich auch schon im ersten Verfahren erfolgen müssen.

Dass seine Unschuld nicht erwiesen wurde ist eher normal. Das ist in vielen anderen Justizirrtümern nicht anders, wie z.B. im Fall Harry Wörz.

Jede unrechtmäßige Verurteilung ist eine zu viel. In der Regel kommt dabei sehr viel zusammen (schlechte Verteidigung, ungeeignete Befragungsmethoden, wobei eine in diesem Fall sogar erwiesen ist). Einen Nachweis der fehlerhaften Ermittlertätigkeiten muss ein Angeklagter glücklicherweise nicht führen, denn da wäre die Umkehr der Beweislast. Es muss nur nicht auf der Luft gegriffene Anzeichen dafür vorweisen, was hier auch erfolgt ist.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Bei einer ausreichenden Verteidigung und entsprechender Betreuung im ersten Verfahren hätte das vermutlich auch schon im ersten Verfahren erfolgen müssen.

Wer hat die Ermittler eigentlich darauf hingewiesen, dass U.K. etwas eingeschränkt war und einen besonderen Beistand benötigte? Haben die Eltern das gemacht? Und wodurch wurde das belegt, falls ja?

@SCMP77
Dann lass uns doch mal Folgendes festhalten :
Der als Justizirrtum bezifferte Vorgang bestand nicht darin das man einen Unschuldigen verurteilte, sondern, so man bei dem Begriff bleiben möchte darin, das er úberhaupt verurteilt wurde bzw darin, dass die Anklage zugelassen wurde.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Das andere ist die juristische Seite und hier müssen naturgemäß die Besonderheiten von Menschen mit Behinderung berücksichtigt werden

wurde gemacht.

SCMP77 schrieb:sprich sich der Staat so weit es geht die Wahrheit auf die Spur kommen soll und sich eigentlich nicht hinter rein juristische Regeln verstecken sollte.

jedes Gemeinwesen gibt sich Regeln und Gesetze.
sich ohne Ansehen der Person, des Standes, des Geschlechtes, der politischen , sittlichen und religiösen Überzeugung , des IQ's, des BMI , der Augenfarbe oder Schuhgröße .....an diese Regeln, sprich Gesetze zu halten, spricht gerade FÜR einen Rechtsstaat, nicht dagegen.

SCMP77 schrieb:dann muss man die Defizite, welche die eine Behinderung mit sich bringt, soweit wie möglich versuchen auszugleichen und sich nicht allein auf den Verteidiger verlassen.

wurde gemacht. UK stand ein/mehrere Verteidiger zu und diese hatte er . Wie ein TV und sein(e) Verteidiger dieses REECHT nutzen, steht ihnen frei. Der Staat übt diesbezüglich keinen Zwang aus. Jedoch schützt er insoweit seine Bürger bei der Strafverfolgung, dass er ihnen sogar PFLICHTverteidiger beiordnet.
er wurde mehrfach von erfahrenen Experten begutachtet .
Das REcht und gegebenenfalls die Pflicht, einen Menschen einen rechtlichen Betreuer zur Seite zu stellen, obliegt den Betreuungsgerichten, nicht den Strafgerichten. Da UK Eltern und volljährige Geschwister hat, wäre das vornehmlich DEREN Aufgabe gewesen, ihm über das Betreuungsgericht einen rechtlichen Betreuuer zur Seite zu stellen. Sie hätten diese Aufgabe auch selsbt wahrnehmen können. DAss es ihnen, die UK am Besten kannten, nicht notwendig erschien, muss ich nicht extra betonen, oder?

SCMP77 schrieb:Dass die erste Verteidigung alles andere als optimal war

es steht/stand UK frei (mit Hilfe eines rechtlichen Betreuers) das Mandantenverhältnis zu beenden und im Nachgang juristische Verfehlungen, so es sie gegeben haben sollte, im Rahmen der Anwaltshaftung zu klären. Das ist nicht Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden, die den mutmaßlichen Mord an einem Mädchen aufzuklären haben (unter anderem).

SCMP77 schrieb:hatte das BVerfG rein aus formalen Gründen (Fristversäumnis) diese Beschwerde nicht angenommen, hat sich also trotz der Pflicht auf Wahrheitspfindung hinter rein juristischen Regeln versteckt

alles andere wäer Rechtsbeugung. Wenn du damit ein Problem hast spricht das für dein mangelndes Rechtsempfinden.

SCMP77 schrieb:Er wurde Freigesprochen, weil die Tat nicht ausreichend nachgewiesen werden konnte.

genau. die Tat konnte ihm nicht AUSREICHEND nachgewiesen werden. deswegen ist er rechtmäßig freigesprochen.

selbiges Recht lässt ein WAV zu seinen Ungunsten selbst bei neuen Sachbeweisen nicht zu. (Strafklageverbrauch) Das Recht schützt im Zweifel sogar Täter (womit ich UK keine Täterschaft unterstelle sondern die Rechtsstellung betone: er gilt juristisch als unschuldig)
aus Sicht der Opfer könnte man sagen ""versteckt sich der Staat hinter rein juristischen Regeln :) ""

@lawine
Und was wäre, wenn ihm nun die Tat AUSREICHEND nachgewiesen werden könnte?

@lawine

lawine schrieb:wurde gemacht.

Ja, paradox.
In der Tat wurde er mit Druck vernommen, was bei beeinflussbaren Personen nicht zur Wahrheitsfindung beiträgt.

@lawine

lawine schrieb:ohne Ansehen ...

Man sollte allerdings schon beachten, dass unser Strafrecht sehr wohl die Person des Angeklagten im Prozess im subjektiven Tatbestand zunächst nur wenig, aber in den Rechtfertigungs- und Schuldausschließungsgründen und letztendlich bei der Strafzumessung durchaus umfassend würdigt.

lawine schrieb:wurde gemacht

Zunächst einmal ist auch die Anklagebehörde (Staatsanwaltschaft) dazu verpflichtet, auch Entlastendes zu ermitteln (!) und zu berücksichtigen. Da sehe ich hier gewaltige Defizite zwischen 2002 und 2004.
Selbst die Forengemeinde hier bemängelt ja an anderer Stelle, dass der Tagesablauf nicht ordentlich abgeprüft worden sein soll.
Ansonsten hat es einen guten Grund, eine Pflichtverteidiger zu stellen. Dass dieser dann bei wichtigen Terminen nicht anwesend ist, lässt einen merkwürdigen Geschmack entstehen, das normale procedere ist das jedenfalls nicht.

lawine schrieb:Das REcht und gegebenenfalls die Pflicht, einen Menschen einen rechtlichen Betreuer zur Seite zu stellen, obliegt den Betreuungsgerichten

Das ist richtig, allerdings sind die Betreuungsgerichte ja keine Hellseher und können nur das bearbeiten, was ihnen jemand zugetragen hat. Da sehe ich durchaus eine Verantwortlichkeit bei allen Beteiligten.

lawine schrieb: im Rahmen der Anwaltshaftung zu klären

Das hätte ihm aber nichts genutzt.
Im Zivilrecht mag das ja naheliegenderweise (wenn es um Geld geht) etwas bringen, aber wo ist der pekuniär berechenbare Schaden der strafrechtlichen Verurteilung?

lawine schrieb:Das ist nicht Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden, die den mutmaßlichen Mord an einem Mädchen aufzuklären haben (unter anderem)

Doch!
Neben der Berücksichtigung von entlastendem Material im konkreten Fall gegen einen Angeklagten ist es die Aufgabe der Behörde den Tod aufzuklären, was ohne Leiche schon alleine ein schwieriges Unterfangen ist.

lawine schrieb:alles andere wäer Rechtsbeugung

Ich würde den Ball mal flach halten, das artet jetzt doch etwas aus.

lawine schrieb: lässt ein WAV zu seinen Ungunsten selbst bei neuen Sachbeweisen nicht zu

Aha.
In meinem Gesetzbuch steht das so nicht, habe ich die falsche Auflage erwischt?

@Hathora
ne bis in idem - Strafklageverbrauch

er ist ein freier Mann und bleibt es in der Sache


@GeorgeThorne

GeorgeThorne schrieb:In meinem Gesetzbuch steht das so nicht, habe ich die falsche Auflage erwischt?

lass hören...

@Hathora
@lawine
Schaut Euch doch bitte mal 362 StPO an:
https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__362.html

Ich sehe da noch Möglichkeiten (theoretisch).

GeorgeThorne schrieb:In der Tat wurde er mit Druck vernommen, was bei beeinflussbaren Personen nicht zur Wahrheitsfindung beiträgt.

Dein "in der tat" klingt so nach Fakt... Tatsache ist jedoch, dass uk irgendwann behauptet hat dass man ihm weh getan habe.,selbstverständlich gab es hierzu eine offizielle Untersuchung bei der nicht im geringsten der Verdacht aufkam, dass da was dran sein könnte.. Im Gegenteil wurde immer auf eine sanfte und entspannte Atmosphäre geachtet, da uk ansonsten dicht gemacht hätte.
Daher sollte man solches pauschal Geschwätz welches lediglich die BI gern verwendet einfach mal unterlassen. Auch Euler musste sich mit seinen "foltervorwürfen" vor Gericht bremsen. Solchen Unsinn zu verbreiten bringt einen in der Sachlage nicht weiter, aber von dir kennt man langsam deine emotionalen Ausschmückungen..

@GeorgeThorne

GeorgeThorne schrieb:Ich sehe da noch Möglichkeiten (theoretisch).

Aber diese Möglichkeiten sind schon so sehr theoretisch, dass man sie in diesem Fall praktisch ausschließen kann. :D

@emz
@GeorgeThorne
ich denke, dass §362 StPO schon deshalb nicht greift, weil er sich auf Verurteilte bezieht.
ich sehe hier nach wie vor Strafklageverbrauch und den Rechtsgrundsatz ne bis in idem.

@DerGreif
@DoctorWho könnten dazu näher ausführen


UK ist freigesprochen worden (verurteilt zu Freiheit und Unschuld)