Peggy Knobloch

MaryPoppins schrieb:Das Wohnmobil wurde in eine Halle zur weiteren Spurensuche geschafft, na und? Hätte man alles mitten auf der Strasse machen sollen? Das Abschleppunternehmen hatte im Wohnmobil selbst nichts zu schaffen. Mach also halblang mit VTs!

Natürlich hätte man es auf der Straße machen MÜSSEN.
Ein Tatort muss unverändert bleiben, bevor er gesichert wird.
Hier wurde alles komplett durcheinander geworfen.
Das ist gegen alle Prinzipien und Vorschriften der KTU, kurz reiner Pfusch.

Das Abschleppunternehmen hat nichts damit zu tun, das stimmt.
Der Chef der Ermittlungsgruppe, Michael Menzel war die ausführende Hand vor Ort.
Der hat die TOG und das bereits angefordete Zelt für die Spusi wieder abbestellt.
Aber der Umstand, dass das Womo danach 2 Monate nicht auf polizeilichem Areal stand, ist auch einzigartig.

Angeblich war Menzel zufällig vor Ort.
Frau Prof. Dr Uschi-Gita Mall war ebenso zufällig anwesend, obwohl sie eigentlich werktags 150km weiter in Jena arbeitet.

Die war auch in dem Womo mit den Leichen und dem ausgetretenen Gehirn von Böhnhardt, vll ist dadurch ja die DNA in ihrem Institut verschmiert worden.
Offenbar nehmen die das ja nicht so genau mit den ganzen Details bzgl Kontamination.
Und Tote können bei Fr Prof Dr Mall ja auch noch Brände legen.

Uschi-Gita Mall ist übrigens der Bezug zu dem Fall Peggy Knobloch.
Weil ihr Institut hat jetzt ja diese Meterstab-Spur erschaffen.
Schon unprofessionell, wie das alles ablief.

Maite schrieb:der Wille den Nsu als Täter zu präentieren dürfte aber weiter vorhanden sein, auch gut für den tatsächlichen Täter.

Wenn es wirklich so wäre... nichts einfacher als dass einem Toten die Schuld zu geben warum passieren dann solche Pannen?
Anscheinend hat mein einfach überhaupt keine Spur sonst wäre nicht so groß über diesen DNA Fund berichtet worden wenn Ermittler eine Andere heiße Spur hätten dieser nachgegangen wird.
Als Angehörige/r von Peggy ist das DNA JA/NEIN usw. aus meiner Sicht kaum zu ertragen.

@Jairo

Da gebe ich dir recht. Positiv ist einzig dass man Peggy gefunden hat. Ansonsten kann man sagen Pleiten, Pech und Pannen. Das Böhnhardt Team (so will ich die Umstände mal nennen) dann dorthin zu schicken ist suboptimal.

Es ist bis jetzt nur ein Verdacht, kein Beweis. Eine Möglichkeit besteht immer, aber dieser Verdacht muss sich erst bestätigen. Ich teile die Meinung des Institutsdirektor am Uniklinik Köln.

"Dass ein Meterstab der Tatortgruppe auch nach fünf Jahren noch Spuren von einem Tatort zu einem Leichenfundort transportieren kann, halten Rechtsmediziner allerdings für eher unwahrscheinlich. „Sollten zum Beispiel Blutspuren von Uwe Böhnhardt auf dem Meterstab sein, so sind diese nach fünf Jahren eingetrocknet. Es ist schwer vorstellbar, wie diese Spur dann einfach so auf das Asservat übertragen werden kann“, sagt Peter Schneider, Leiter der Forensischen Molekulargenetik am Universitätsklinikum in Köln. Schließlich würde die Spur nicht jahrelang „brav auf dem Meterstab sitzen“. Denn der Stab sei sicher nach dem Einsatz im Wohnwagen in Eisenach an vielen weiteren Tatorten verwendet und zwischendurch auch gereinigt worden. Für Schneider zeigen die neuen Erkenntnisse jedoch, wie gründlich das Bundeskriminalamt nun versucht, die Wege der DNA-Spur nachzuvollziehen und alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen. „Da wäre es auch unangebracht, direkt von einer Polizeipanne zu sprechen.“

Quelle: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/spurensicherung-wie-boehnharts-dna-spur-zu-peggys-leiche-kam-14500225.html

Warum sollte der Tatort von Peggy ausgerechnet 5 Jahre (!) nach dem Suizid von UB verunreinigt worden sein? Dieser Messstab wurde doch bestimmt seitdem mehrmals benutzt. Warum wurde an anderen Tatorten keine DNA von UB gefunden? Die Möglichkeit einer Verunreingung ist - meiner Meinung nach - minimal und entbehrt jeder Logik. Das BKA hat diesen Verdacht (vorsichtig) geäußert - die Presse stürzt sich darauf und schlachtet es aus. Es ist verpflichtet, in jede Richtung zu ermitteln. Vielleicht sollte man einfach den Leuten vertrauen, die sich damit auskennen (Molekulargenetiker). Spekulationen bringen nichts. Letztendlich zählen Beweise. Und diese liegen zum gegenwärtigen Zeitpunkt (noch) nicht vor.

Wenn das wirklich so ein Glieder-Maßstab war, halte ich es für wahrscheinlich, dass sich was in einem Gelenk verzwickt hatte. Da ist doch jedes Scharnier eine Schwachstelle.
Wird so ein Maßstab grundsätzlich immer und an jedem Tatort ganz ausgeklappt, weiss das jemand?

d.fense schrieb:Der hat doch am Eck eine Macke, eine verlaufene 8 und schwarze Flecken am Gelenk.
Daß man die desinfizieren kann, auch nur unzureichend glaube ich nicht.

Desinfizieren reicht einfach nicht. Und so einen Nivellierzollstock kann man in Wirklichkeit auch nicht wirklich reinigen. Man sieht aus der Verletzung der Beschichtung, dass es sich höchstwahrscheinlich schlicht und einfach um einen aus Holz handelt. Würde man den häufig reinigen, könnte man den gleich in die Tonne werfen. Vermutlich wird das einfach mal mit einem feuchten Tuch abgewischt und das wars schon. Ein Spülbad würde das Teil einfach nicht überstehen. Aber wesentlich: Der Bereich der Scharniere ist einfach nicht zu reinigen und von diesen Bereichen hat das Ding eine Menge. Die Wahrscheinlichkeit, dass von einem solchen Teil die Verunreinigung ausging, ist schon relativ hoch.

Man müsste das Ding nach jedem Einsatz eben entsorgen. 90 Euro sind im Vergleich zu den Aufwand, den das nun gekostet hat, eigentlich relativ wenig. Ich denke mit den Kosten, welche nun entstanden sin, hätte man schon sehr viel Stäbe kaufen können (schätze man 1000).

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Wird so ein Maßstab grundsätzlich immer und an jedem Tatort ganz ausgeklappt, weiss das jemand?

überleg mal, war aer auf dem Foto ganz auf ;)

klar, das Scharnier, die nicht nahtlose Verpressung mit dem Scharnier, das Material, das Loch, der Einraststift...
All dies sagt eigentlich "ich bin eine schmutzschleuder und habe im Labor/am Tatort NICHTS zu suchen"

Denn die Bauart prädestiniert ihn für ein neues Phantom.
"- Material: Holz"

WENN es lackiertes Holz ist oder PS kann man das Ding nicht sterilisieren geschweige denn mit fiesem Zeug reinigen weil es sich einfach auflöst/Quillt.

Es wird nicht erwähnt welcher genauigkeitsklasse er entspricht. Die nicht si konforme Bezeichnung könnte auf einen Umgehungsversuch hinweisen.

@SCMP77
siehe oben, beziehe mich dabei auf den Artikel aus incis shoplink, der auf dem Foto scheint ähnlicher Beschaffenheit zu sein.
Was desinfizierbares aushalten muß weiß ich, stimmt davon ist der Dimensionen entfernt.

d.fense schrieb:All dies sagt eigentlich "ich bin eine schmutzschleuder und habe im Labor/am Tatort NICHTS zu suchen"

Sag ich doch :) Nun, war es aber so. Man kann nur für die Zukunft lernen. Vllt. doch ein Fehler, der letzten Jahre, an der inneren Sicherheit zu sparen. Aber, nun ist es so.

Was mich nervt sind solche Aussagen:

vonLottenstein schrieb:Schließlich würde die Spur nicht jahrelang „brav auf dem Meterstab sitzen“. Denn der Stab sei sicher ......

Sicher ist Garnichts, wenn Menschen dafür verantwortlich sind.Vermutlich wird es auch Vorschriften zur Reinigung solcher Gerätschaften geben. Ob sich jeder dran hält ist eben nicht sicher.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Man müsste das Ding nach jedem Einsatz eben entsorgen.

Problem: dann taucht irgendwann die DNA des verschnupften chinesischen Kinderarbeiters oder Zöllners der tausende Exemplare in der Hand hatte auf 100 Tatorten auf...
Es muß ein starrer Träger sein da sonst bei unebenem Untergrund Verzerrungen auftreten und die Schätzung am Foto noch ungenauer würde.
Also fällt mir als günstige aber kontrastreich beschriftete Lösung nur ein sterilisierbare Metallschiene mit Klemmung und imprägniertes steriles Einwegpapier mit Skala. Generell eine Doku bzgl. Arbeitsmitteln und Reinigung sowie Kalibrierung (Messmittelnummer) Rückverfolgbarkeit ist inzwischen bei jedem pups in der ganz normalen Produktion unkritischer Teile ein (gelebtes) Thema.
Vielleicht sollte ich die Branche wechseln ;)




@Frau.N.Zimmer
ich kann mir die Aussage auch nur als etwas voreilig vorstellen. Denn blos ein Beispiel wie aus dem Lottotreffer ein logisches Phänomen würde: wenn es 10 solche Teile im "Werkzeugkasten" hätte und nur bei den größten Untersuchungen wie NSU/PK alle also auch die untersten zum Einsatz kämen...

Scheinbar ist die QS und Standardisierung in dem Bereich erst relativ im Anfangsstadium, das ist ein laufender Prozess, der Weg ist das Ziel.

Frau.N.Zimmer schrieb:Sicher ist Garnichts, wenn Menschen dafür verantwortlich sind.Vermutlich wird es auch Vorschriften zur Reinigung solcher Gerätschaften geben. Ob sich jeder dran hält ist eben nicht sicher.

Und eine ausreichende Reinigung eines solchen Teils ist einfach nicht möglich. Wie @d.fense schrieb, sind die Blechteile sicherlich nicht bündig verpresst bzw. es entstehen im Laufe der Nutzung dort auch Spalte. In Kombination mit den Kanten, sind das dann ideale Stellen, die beim Schaben über den Untergrund erheblich Mengen Material aufnehmen können und dieses dann von der Reinigung in Sicherheit gebracht haben.

Diese Teile müssen nach einem Einsatz entsorgt werden. 90 € sind im Vergleich zu den Kosten eines Einsatzes auch vernachlässigbar.

Aber man muss sich dieses Problems erst einmal bewusst werden und bisher hat offenbar an solche Dinge niemand nachgedacht. Es gibt eben diese extreme Diskrepanz bzgl. der möglichen Sauberkeit zwischen Labor und Tatort. Ganz wird man das daher auch nie vermeiden können, mit so etwas muss man rechnen.

@d.fense
@SCMP77
Danke!
Es tut gut, hier zwischendrin mal Beiträge zu lesen, in denen ein Fehler als Fehler benannt wird und nicht als Verschwörungstheorie, um eine Verschwörungstheorie zu bestätigen.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Wie @d.fense schrieb, sind die Blechteile sicherlich nicht bündig verpresst bzw. es entstehen im Laufe der Nutzung dort auch Spalte. In Kombination mit den Kanten, sind das dann ideale Stellen, die beim Schaben über den Untergrund erheblich Mengen Material aufnehmen können und dieses dann von der Reinigung in Sicherheit gebracht haben.

Da haben wir schon zwei Unsicherheitsfaktoren - Mensch UND Material.

Was mich echt verwundert ist, dass sich viele hier genau auskennen, wie Sachen zu reinigen sind und wie die krimaltechnische Arbeit abläuft. Setzen Sie doch mal ihre Logik ein. Sie unterstellen den Krimaltechnikern Dilettantismus. Warum tauchte die Spur nicht an anderen Tatorten auf? Entbehrt jeder Logik. Vielleicht sollten wir uns damit abfinden, dass dieser Kriminalfall wohl nie gelöst wird. Frau zschäpe wird dazu auch nichts sagen. Die will ihren eigen Arsch retten. Sorry für die Deutlichkeit! Aber niemand braucht sich vor Gericht selbst belasten. Und sie wäre dumm, würde sie es tun. Und so lange nicht eindeutig sicher ist (Beweise), dass dieser messstab den Auffindeort von Peggy verunreinigt hat, müssen Sie nicht von Fehlern der Kriminaltechnikern reden und wer was falsch gemacht hat. Vor einem deutschen Gericht zählen einzig und allein Beweise, kein hätte, wäre, könnte. Bis jetzt gibt es null Beweise weder für UB, noch gegen ihn. Es gibt die Vermutung, er könnte damit was zu tun haben. Und das wird medial ausgeschlachtet und Sie springen mit auf den Zug.

vonLottenstein schrieb:Sie unterstellen den Krimaltechnikern Dilettantismus.

Nein. Das hat bisher niemand - zumindest heute am frühen Morgen nicht. Man sucht nach einer Erklärung, wie es zu einer Kontaminierung gekommen sein könnte. Ich finde da haben @d.fense
und @SCMP77 schon einiges beigetragen.

vonLottenstein schrieb: Und das wird medial ausgeschlachtet und Sie springen mit auf den Zug.

Und Sie nicht? Oder was soll das jetzt mit Frau Zschäpe?

Ich bin ja nicht mal auf den DNA-Zug gesprungen ;)

Presseerklärung des Polizeipräsidiums Oberfranken und der Staatsanwaltschaft Bayreuth, 27. Oktober 2016
https://www.polizei.bayern.de/oberfranken/news/presse/aktuell/index.html/250418

DNA-Spur wird im Rahmen der Qualitätssicherung überprüft

OBERFRANKEN. Im Juli 2016 wurde die Leiche von Peggy K. im südlichen Thüringen aufgefunden. Im Rahmen der Spurensuche am Fundort wurden mögliche Spurenträger sichergestellt und in der Folge untersucht. Hierbei wurde - wie bereits mitgeteilt - DNA festgestellt, die Uwe Böhnhardt zuzuordnen ist. Deren Herkunft wird derzeit mit äußerster Genauigkeit überprüft. Die Ergebnisse sind anschließend durch die Staatsanwaltschaft Bayreuth und die SoKo Peggy zu bewerten.

Im Rahmen der Qualitätssicherung, die sich auf alle mit den Spuren befassten Stellen erstreckt, wurden auch der Befundbericht vom Fundort Peggy und der Obduktionsbericht zu Uwe Böhnhardt durch Bundeskriminalamt und SoKo Peggy abgeglichen. Hierbei haben sich nunmehr mögliche Anhaltspunkte dafür ergeben, dass durch die mit der Spurensicherung in beiden Fällen befasste Tatortgruppe der Polizei in Thüringen teilweise identisches Spurensicherungsgerät verwendet wurde.

Eine Aussage zur Qualität der Spurensicherung und einer möglichen Kontamination kann erst nach weiteren umfassenden und zeitaufwändigen Ermittlungen getroffen werden. Mit der Untersuchung des eingesetzten Spurensicherungsgeräts wird eine bisher in den Verfahren noch nicht mit den kriminaltechnischen Untersuchungen, wozu auch DNA-Untersuchungen zählen, befasste Stelle beauftragt werden. Daneben laufen auch Zeugenvernehmungen, um den genauen Weg der Spur, deren Sicherung und Bearbeitung in Thüringen und Bayern lückenlos zu überprüfen.

Weitere Informationen zu Einzelheiten können derzeit aus ermittlungstaktischen Gründen nicht erteilt werden.

@vonLottenstein

vonLottenstein schrieb:Warum tauchte die Spur nicht an anderen Tatorten auf? Entbehrt jeder Logik.

Wenn dieser Stab später bei Fußabdrücken aufgelegt wurde, beispielsweise, keine DNA-Untersuchungen vom Boden gemacht werden.


@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Wenn das wirklich so ein Glieder-Maßstab war, halte ich es für wahrscheinlich, dass sich was in einem Gelenk verzwickt hatte. Da ist doch jedes Scharnier eine Schwachstelle.

Marc Benecke sprach gestern in einem der Interviews auf N24 von einer "komischen Ritze", in der sich die DNA gehalten haben könnte, trotz Reinigung.

http://www.n24.de/n24/Mediathek/videos/d/9341502/nsu-spur-im-fall-peggy-koennte-eine-panne-sein.html

@d.fense

Das Hauptproblem ist, dass viele Arbeitsmethoden aus der Zeit von vor der DNS Analyse uebernommen wurden. Frueher musste man halt nur alles gut vermessen und dokumentieren, und einiges an Arbeitsgeraet wurde einfach beibehalten.

Auf dem Video, was eben eingestellt wurde, sieht man ja auch einen Werkzeugkasten. Da graust es mir, denn der sah nicht so aus, als wuerde er oefter mal geputzt.

@SCMP77

Wenn man die Zollstoecke als Einwegartikel betrachten wuerde, dann koennte man die auch billiger kriegen. Der hohe Preis kann eigentlich nur so erklaert werden, dass man diese Zollstoecke eben nur austauscht, wenn sie kaputt sind, also alle paar Jahrzehnte.

In Museen kann man manchmal phantasievoll bedruckte Zollstoecke kaufen, die nicht so teuer sind, die Herstellung kann also nicht so teuer sein.

@AnnaKomnene
Der hohe Preis kommt daher zustande, weil es eben kein Massenartikel ist, den jeder im Baumarkt bekommt. In solchen Fällen gibt es kaum Konkurrenz und da langen die Hersteller einfach zu. Das nennt man eben freie Marktwirtschaft. Das ist grundsätzlich auch bei Dingen, die keine Massenprodukte sind. Sobald die Anforderungen etwas spezieller sind, dann gehen die Preise sehr schnell hoch.

Obgleich es eine etwas speziellere Anfertigung ist, sieht die Mechanik nicht anders aus als bei einem gewöhnlichen Zollstock. Das könnte für wenige Euro eigentlich verkauft werden.

@AnnaKomnene
Durch schnelles finden und Veröffentlichen haben die Forensiker Professionalität und passende Denke bewiesen die man honorieren sollte, wenn es keinerlei Vorschriften gibt die dem Arbeitsmittel wiedersprechen und es stand der Technik ist kann man nicht meckern sofern man das Thema weiterverfolgt und die Arbeitsmittel generell neu betrachtet.
Wie du sagtest ist das vielleicht schleichend entstanden.

Problem ist eben daß eigentlich alles Menschen- DNS Frei sein und zertifiziert werden müßte, wie die Wattestäbchen, also ein bisschen teurer als ikea Papierbänder ;) aber nicht sehr viel. Dann soll so ein einweg Papierteil eben <<10€/stück kosten. Brauchen wird man einige da ja ggf. Verschleppung zwischen einzelnen Punkten am selben Tatort ebenfalls unerwünscht sein könnte.

Vielleicht wäre ein Ausflug zum "Spurenworkshop" mal richtig interessant ;)

@vonLottenstein
"wie die krimaltechnische Arbeit abläuft." habe ich außer bisschen statistiken und Veröffentlichungen wälzen keine Ahnung, zum Rest ein bisschen.
Vielleicht ist ja die Rückverfolgbarkeit schon standard und man hat deswegen den Maßstab schnell gefunden. Die äußerung in @jaska
Link passt ja auch dazu

Das mit dem "vielleicht sollte ich die Branche wechseln" war nur ein spaß und bezog sich auf Herstellung von Spusi Messlatten jedweder Art was künftig eine Marktlücke darstellen könnte.

@SCMP77
ich denke da wird es wohl jetzt schon oder in Zukunft entsprechende Klassen und Normen geben wie jetzt schon z.b. bei Reinräumen, ESD Bereichen oder im Medizinbereich. Natürlich wird das happig sowas im Feld umzusetzen. Ich kann mir z.B. gar nicht vorstellen einen Wald abzusuchen und im selben Jahrzehnt fertig zu werden ;)

@SLOGEEK

MaryPoppins schrieb:
Das Wohnmobil wurde in eine Halle zur weiteren Spurensuche geschafft, na und? Hätte man alles mitten auf der Strasse machen sollen? Das Abschleppunternehmen hatte im Wohnmobil selbst nichts zu schaffen. Mach also halblang mit VTs!
Natürlich hätte man es auf der Straße machen MÜSSEN.
Ein Tatort muss unverändert bleiben, bevor er gesichert wird.
Hier wurde alles komplett durcheinander geworfen.
Das ist gegen alle Prinzipien und Vorschriften der KTU, kurz reiner Pfusch.

Schau dir mal auf Fotos die Strasse an, wo das Wohnmobil gefunden wurde! Wie willst du das denn tagelang nur mit Zelten und Strassensperre ausreichend sichern? In dem Moment, wo die Presse das mitbekommt, ist dort die Hölle los, trotz Sperre. Ging ja schliesslich nicht um irgendeinen Fall, sondern um den NSU. Selbst bei "unwichtigeren" Fällen werden "mobile Tatorte" üblicherweise abtransportiert (zB Silvio S.'Dacia, Kühl-LKW mit 75 toten Flüchtlingen bei Wien etc). Natürlich will ich nicht bestreiten, dass ein privater Abschleppdienst und dessen Halle alles andere als "optimal" sind! Das hätte man angesichts der Brisanz des Falles schlichtweg besser organisieren können.