Peggy Knobloch

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:Fakten aus 2001: Peggy ist verschwunden ohne dass irgendwo auch nur eine einzige Spur gefunden wurde - kein Ranzen, keine Schuhe, kein einziges Haar, kein Blut

Fakten aus 2016: die sterblichen Überreste werden gefunden und ihre Schuhe

ab 2016 bemüht man sich um weitere Fakten und siehe da, die gefundenen Spuren führen zu MS

andere Fakten gibt es doch gar nicht..

Doch, es gibt weitere Fakten.

• Peggy wurde das letzte mal von Zeugen lebend gesehen im Bereich des Henri-Marteau-Platzes um 13.24
• das Mädchen kam nie zuhause an
• mit dem jetzigen Teilgeständnissen wird das Tatgeschehen in den Ortskern von Lichtenberg, eventuell noch auf den Weg unterhalb der südlichen Marktplatzhäuser verortet und den frühen Nachmittagsstunden des 7. Mai 2001
• Peggy war über längeren Zeitraum hinweg einem sich stetig steigernden Missbrauch durch Ulvi K. ausgesetzt
• 4 Tage vor dem Verschwinden hat ein massiverer Übergriff stattgefunden, der wohl keine vollzogene Vergewaltigung war aber so massiv, dass sowohl Täter als auch Opfer dies bemerkten und darauf reagierten
• die Überreste waren in einem Zustand, der 15 Jahre Aufenthalt im Freien entsprechen
• die Leiche wurde hastig verbracht, wahrscheinlich in Eile
• die Erfahrungswerte der Ermittler haben ins Schwarze getroffen, als sie diese Tat als ortsintern und zeitnah einstuften (alle in die Ferne zeigenden Hinweise konnten nicht verifiziert werden, was jetzt als zutreffend bestätigt ist)
• ein bloßer Unfall kann weitgehend ausgeschlossen werden, wenn es eine Verbringung gegeben hat und wenn (eventuell) die Obduktionsergebnisse das bestätigen, ermittelt wird wegen Mordes
• die Identität des Verbringers ist geklärt und wird durch Spuren vom Tatort sowie einem diesbezüglichen Geständnis gestützt

@jaska

Sind Punkt 4 und 5 Teil des Geständisses von U. K. gewesen oder bewiesene Fakten?

@Blaubeeren
die sind laut Gerichtsurteil von 2004 bewiesen. Dieser Teil des Urteils hat weiterhin Bestand.

Für mich ist es so, dass die Tathergangshypothese des Soko Peggy 2 dem jetzigen Geständnis in dem Punkt Verbringung durch jemand anderen (also nicht UK) entspricht. Man traute U. K. die Verbringung der Leiche nicht zu.
Es ist auch verständlich, dass Ermittler davon ausgehen, dass der Peiniger an dem Verschwinden des Kindes beteiligt oder dafür verantwortlich sein könnte.

Auf der anderen Seite passt die Geschichte für mich an dem Punkt nicht zusammen, wo die Solidarität des M. S. für den seinerseits namentlich Benannten höher gewesen sein soll, als die Empathie für das tote Kind.

Die gezeigte hohe Eigeninitiative, ein Kind schnell und hastig zu verbringen und nachhaltig vorausdenkend den Schulranzen zu verbrennen. All die Jahre alles geheim zu halten, während er zwischenzeitlich von U. K. des Mordes oder der Verbringung bezichtigt wurde.
Daher wahrscheinlich auch die Nachfrage des Sokobeamten während des Geständnisses von U. K. "M. S. könne es nicht gewesen sein, sondern jemand aus der Familie". (Man ging ja davon aus, dass U. K. der Mörder gewesen sein muss.)

Ausserdem noch das Bushaltehäuschen als seitens M. S. genannter Übergabeort, der von der damals von U.K. genannten Schlossmauer zu weit entfernt für ein Tragen einer Leiche wäre.

U.K. kann man nicht mehr vernehmen. bzw daraus stichfeste glaubwürdige Aussagen gewinnen.

Und sollte sich die Schuld des M. S. nicht beweisen lassen, passiert in der Tat m. E. n. nichts mehr.

Zumindest gäbe es keine weiteren Verdächtigen mehr. Es kommen nur noch 2 in Frage die Tat begangen zu haben. M. S. und der von ihm Benannte. Seitens der Polizei verdächtigt, wohlbemerkt, nur M. S.

@Blaubeeren

Blaubeeren schrieb:Man traute U. K. die Verbringung der Leiche nicht zu.

Er hatte keinen Führerschein und damit nicht die Möglichkeit zur eigenen Verbringung, so er denn der Täter war.

Blaubeeren schrieb:Auf der anderen Seite passt die Geschichte für mich an dem Punkt nicht zusammen, wo die Solidarität des M. S. für den seinerseits namentlich Benannten höher gewesen sein soll, als die Empathie für das tote Kind.

Wir wissen schlicht nicht, was Manuel S. diesbezüglich ausgesagt hat und was davon wahr ist und was nicht. Deshalb fällt es uns auch so schwer, hier etwas Vernünftiges herbeizudenken.
Wir wissen ja nicht einmal sicher, wen er benannt hat als "Übergeber" der Leiche.

Blaubeeren schrieb:nachhaltig vorausdenkend den Schulranzen zu verbrennen.

Da war doch nichts Vorausdenkendes dabei. Es war klar, dass der Schulranzen ein erheblich riskanter Besitz war und da die Polizei nach und nach Lichtenberg, einzelne Häuser und die Umgebung untersuchte, wahrscheinlich auch zeitnah schon alle Zufahrtsstraßen kontrollierte ist das nur natürlich, sich dem Gegenstand zu entledigen. Ob Verbrennen wirklich die unauffälligste Art der Entsorgung war? Diese Spuren könnten noch immer im Erdreich festzustellen sein. Hoffen wir auf die Ermittlungen.

Blaubeeren schrieb:All die Jahre alles geheim zu halten, während er zwischenzeitlich von U. K. des Mordes oder der Verbringung bezichtigt wurde.

Dadurch dass Ulvi K. selbst ab 2002 im Fokus der Ermittlungen stand und seine Geschichten gleich mehrere Verbringer beinhalteten war das für den Manuel S. sicher nicht die ruhigste Zeit aber Beweiskraft hatten die Versionen der Tatverbringung dann nicht mehr. Es gab 2001/2002 keine Beweise. Aus Manuel S.'s Sicht ging seine passive Haltung auf.

Blaubeeren schrieb:Seitens der Polizei verdächtigt, wohlbemerkt, nur M. S.

Nein. Es wird nur gegen 1 ermittelt. Es besteht nur gegen 1 juristisch gesehen ein Tatverdacht. Das ist mitnichten dasselbe, was Du aussagst. Wir wissen nicht, wen die Polizei resp. Staatsanwaltschaft verdächtigt, welche Informationen ihnen vorliegen.

@jaska
Ich versuchte auszudrücken, dass seitens der Polizei/Staatsanwaltschaft nur M. S. des Mordes verdächtigt wird.

Den Schulranzen zu verbrennen, ist vorausdenkend. Denn er dachte erstens nach, war sich der Konsequenz des Auffindens bewusst und tat es ein paar Tage später. Das gehört zumindest zu seinem Nachtatverhalten.

jaska schrieb:Aus Manuel S.'s Sicht ging seine passive Haltung auf.

Es ist wirklich interessant, mal die Perspektive von MS einzunehmen und sich zu fragen, was er während der Prozesse gegen UK wohl gedacht und vielleicht gefürchtet hat.

A) Wenn MS Peggy getötet hat, konnte ihm die Verurteilung von UK im ersten Prozess nur recht sein. Man hatte einem Täter, und damit war MS aus dem Schneider. Wegen der verschiedenen Verbringegeschichten von UK musste er sich keine Sorgen machen, daraus ging ja nicht mal ansatzweise hervor, wo man die Leiche hätte suchen sollen, geschweige denn, welche von UKs Verbringestorys überhaupt stimmte.

B) Wenn MS aber Peggy nicht getötet hat, sondern UK und MS das wusste, konnte MS die Verurteilung von UK ebenfalls nur recht sein, denn damit erwischte es ja den Richtigen, Verbringegeschichte unwichtig, siehe A).

C) Wenn MS Peggy nicht getötet hat und UK auch nicht und wenn MS das wusste, wäre er während des ersten Prozesses natürlich im Zwiespalt gewesen: Sollte er sagen, dass man mit UK einem Unschuldigen den Prozess machte? Dann hätte er aber ja sagen müssen, dass er selbst als Verbringer in der Sache mit drin hängt.

@Andante



Fall B ist mir eben nicht verständlich, denn er hätte in diesem Fall dem. U. K. Ja Hilfe geleistet um ihn vor Strafe zu schützen. Eine Verurteilung wäre ihm dann eigentlich nicht recht. So eine Hilfestellung ist mir nicht verständlich.

Fall C. Es wäre ihm egal gewesen ob U. K. verurteilt wird. Denn ihm ist ja in diesem Fall wichtiger, denjenigen zu schützen, der ihm das arme Mädchen übergeben hat. Wichtiger als der Tot des Mädchens.

Aber in der Tat ist es ja so, wie @jaska bereits gesagthat, dass wir nicht wissen wen er nannte bzw auch nichts zu den Hintergründen der Todesumstände.

Aber dennoch ist für mich nicht glaubwürdig dass jemand eine so große Last auf seine Schulter nimmt um jemanden vor Strafe zu schützen, der ihm nicht sehr nahe steht. Und die Polizei geht ja anscheinend von Fall A aus.

@jaska

Blaubeeren schrieb:Ich versuchte auszudrücken, dass seitens der Polizei/Staatsanwaltschaft nur M. S. des Mordes verdächtigt wird.

Es wird nur gegen ihn wegen Mordes ermittelt, so wäre die richtige Formulierung.


@Andante
Bei a) und c) käme noch hinzu, dass auch ein gewisser Rachewunsch befriedigt worden wäre, hätte es doch mit Ulvi K. 1. jemanden getroffen, der eh schon untergebracht war und der wahrscheinlich den Umfang einer Verurteilung nicht vollständig hätte umreissen können und der zudem ihn selbst wie auch seinen kleinen Bruder missbraucht hatte.
Bei b) wäre ja dann die Tat gerechterweise und richtigerweise korrekt abgeurteilt worden.

@Blaubeeren

Blaubeeren schrieb:Fall B ist mir eben nicht verständlich, denn er hätte in diesem Fall dem. U. K. Ja Hilfe geleistet um ihn vor Strafe zu schützen. Eine Verurteilung wäre ihm dann eigentlich nicht recht.

Der Beweggrund muss nicht gewesen sein, Ulvi K. vor Strafe zu schützen. Es sind noch andere Beweggründe denkbar. Wir wissen einfach nicht, was konkret Manuel S. veranlasst hat (bzw. was er bei der Polizei genannt hat), dem Täter zu helfen.

Blaubeeren schrieb:Und die Polizei geht ja anscheinend von Fall A aus.

Oder B. Eins von beiden.

@jaska

...
4 Tage vor dem Verschwinden hat ein massiverer Übergriff stattgefunden, der wohl keine vollzogene Vergewaltigung war aber so massiv, dass sowohl Täter als auch Opfer dies bemerkten und darauf reagierten
...

die sind laut Gerichtsurteil von 2004 bewiesen. Dieser Teil des Urteils hat weiterhin Bestand.

Das ist insofern auch belastend für MS da dieser laut UK im entsprechenden Verhörprotokoll "das tät ich auch gern einmal machen!" gesagt haben soll. Damit hätten wir ohne die Phantasie allzu sehr strapazieren zu müssen die Tat, die es dann im Anschluß durch einen Mord zu verdecken galt.

DEINE Fakten.. für mich nicht zutreffende habe ich mal gestrichen.. selbst die übrig gebliebenen Punkte bleiben nicht unumstößlich..

jaska schrieb:Doch, es gibt weitere Fakten.
Peggy wurde das letzte mal von Zeugen lebend gesehen im Bereich des Henri-Marteau-Platzes um 13.24
das Mädchen kam nie zuhause an
mit dem jetzigen Teilgeständnissen wird das Tatgeschehen in den Ortskern von Lichtenberg, eventuell noch auf den Weg unterhalb der südlichen Marktplatzhäuser verortet und den frühen Nachmittagsstunden des 7. Mai 2001
Peggy war über längeren Zeitraum hinweg einem sich stetig steigernden Missbrauch durch Ulvi K. ausgesetzt
4 Tage vor dem Verschwinden hat ein massiverer Übergriff stattgefunden, der wohl keine vollzogene Vergewaltigung war aber so massiv, dass sowohl Täter als auch Opfer dies bemerkten und darauf reagierten
die Überreste waren in einem Zustand, der 15 Jahre Aufenthalt im Freien entsprechen
die Leiche wurde hastig verbracht, wahrscheinlich in Eile
die Erfahrungswerte der Ermittler haben ins Schwarze getroffen, als sie diese Tat als ortsintern und zeitnah einstuften (alle in die Ferne zeigenden Hinweise konnten nicht verifiziert werden, was jetzt als zutreffend bestätigt ist)
ein bloßer Unfall kann weitgehend ausgeschlossen werden, wenn es eine Verbringung gegeben hat und wenn (eventuell) die Obduktionsergebnisse das bestätigen, ermittelt wird wegen Mordes
die Identität des Verbringers ist geklärt und wird durch Spuren vom Tatort sowie einem diesbezüglichen Geständnis gestützt

so müssen Missbrauch und Töten in keinem Zusammenhang stehen - sind evtl sogar ohne jeden Zusammenhang wenn sich eine andere Person als UK oder MS als Täter ermitteln lässt..

15 Jahre sind eine grobe Annahme - weder Stunde noch Tag stehen fest - da kann man sich nur an der Aussage von MS orientieren

und was meinst du mit ortsintern - Peggy ist in Lichtenberg verschwunden und wenn es nach MS geht dann hat er sie leblos in Lichtenberg übernommen - wo und wann und wer sie getötet hat, ist weiterhin unklar.. klar dürfte nur sein, dass sie zeitnah nicht mehr in der Türkei oder sonstwo gesichtet worden sein kann..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:und was meinst du mit ortsintern - Peggy ist in Lichtenberg verschwunden und wenn es nach MS geht dann hat er sie leblos in Lichtenberg übernommen - wo und wann und wer sie getötet hat, ist weiterhin unklar.. klar dürfte nur sein, dass sie zeitnah nicht mehr in der Türkei oder sonstwo gesichtet worden sein kann..

na klar, der Täter kann das Mädchen auch erst mal aus dem Ort heraus entführt, dann nach Lichtenberg zurückgekehrt sein, entweder mit einem lebenden Mädchen, das er dort umgebracht hat oder mit einer Leiche und dann hat er die Leiche in Lichtenberg übergeben...
Das ist fern jeder Vernunft.

Blaubeeren schrieb:U.K. kann man nicht mehr vernehmen. bzw daraus stichfeste glaubwürdige Aussagen gewinnen.

Das ist es ja. Deshalb muss man an alles, was UK sagte, ein Fragezeichen setzen, auch daran:

Hercule-Poirot schrieb:Das ist insofern auch belastend für MS da dieser laut UK im entsprechenden Verhörprotokoll "das tät ich auch gern einmal machen!" gesagt haben soll.

@Andante
Die jetzige Aussagen sind sicher nimmer verwertbar.
Dass seine Aussagen aus 2001-2004 nicht gänzlich unverwertbar sind ist doch offensichtlich. Schaut man sich die Missbräuche an und wie er einige der Übergriffe in übereinstimmenden Details mit den Schilderungen der Opfer in Erinnerung hatte und davon erzählen konnte, so ist klar, dass er nicht der Geschichtenerzähler war, zu dem man ihn machte. Die Frage ist nur, wie man herausfiltern kann, was stimmt und was nicht.
Jedenfalls werden die damaligen Aussagen sicher in die Neubewerung miteinbezogen.

Das Schlimme - aus seiner Sicht - ist ja, daß seine Entourage die Möglichkeit, daß diese Aussage genau wie die zum separat entsorgten Schulranzen wahr sein könnte, nicht mehr ausschliessen kann. Die daraus resultierenden Folgen kann sich jeder selbst ausmalen. Das wird ihm mehr zu schaffen machen als eine U-Haft, mein Mitleid mit ihm hält sich allerdings in sehr engen Grenzen.

Ist die Anschrift von M.S aus dem Jahre 2001 bekannt?

@jaska

Von Fall B, so wie @Andante das aufgeführt hat, wird die Polizei nicht ausgehen. Sonst dürfte sie nicht M. S. des Mordes beschuldigen.

Auch was ein nichtiges Geständnis angeht, wäre es Rosinenpickerei einige Schilderungen als wahr zu deklarieren und andere nicht. Egal, wie plausibel der eine oder andere Punkt zu sein scheint. Im Nachhinein kann man eigentlich nur dort ansetzen wo Soko Peggy 2 die Tathergangshypothese auf die Beine brachte. Das war ja schon belastend genug. Alles was vor dem Geständnis gesagt wurde dürfte evtl noch Bestand haben.
Alles was aus dem Geständnis heraus geschlussfolgert werden kann hat keinen Bestand.

@Valentino
Müsste es der Polizei zumindest. Wenn seine Anmeldung stimmte.

Blaubeeren schrieb:Müsste es der Polizei zumindest. Wenn seine Anmeldung stimmte.

Dann muss ich die Frage verständlicher Formulieren, kennt hier einer im Forum die damalige Anschrift von M.S. aus dem Jahre 2001
Und wenn ja könnte er sie Posten?

@Valentino
Warum willst Du die wissen?

Blaubeeren schrieb:Warum willst Du die wissen?

Schaue mir grade Bilder von Landsat 7 ETM+ (1999-present)
Landsat 4-5 TM (1982-2011)
Landsat 1-5 MSS (1972-2013) und anderen an. Aus diesem Grund wäre die Adresse hilfreich, danke