Peggy Knobloch

@otternase

Mir ging es um den Begriff Geständnis bzw. gestehen. Das verbinde ich immer mit etwas 'ausgefressen' haben.
Die Eltern könnten nicht für UK gestehen, das könnte sein Anwalt oder evtl. auch GR. Die Eltern könnten allerdings eine belastende Zeugenaussage machen.

Noella schrieb:Immerhin, und das dürfte mit das einzig Positive an diesem Fall sein: Durch die Inhaftierung Ulvis endete die Missbrauchsserie an Lichtenberger Kindern, und wer weiß, wie viele sonst zu Opfern geworden wären und Traumatisierungen davongetragen hätten.

Ein gutes Beispiel wie scheinbar nicht nur ICH nichts, von anderen Fällen weiß
Holger E. und Robert E ausgenommen

@MaryPoppins

das M.S. auf gar niemandes schirm war, nicht bei der BI, obwohl Herr Rank doch von Gerüchten sprach?, nicht hier im Forum, bei keiner noch so abstrusen Theorie, ja, das erstaunt mich auch.

@Ventil
schau mal, die Diskussion hier beginnt ja auch erst im September 2011.. UK war aus dem Verkehr gezogen.. und an ein WAV hat noch niemand ernsthaft gedacht oder geglaubt..

warum also sollte jemand MS auf dem Schirm für irgendetwas gehabt haben?

übrigens lese ich gerade das Buch, aus dem hier nicht zitiert werden darf. Eine Info ist aber gerade interessant, nämlich dass das damalige Verfahren gegen MS bis zum 22. Mai 2002 andauerte.. am 23. Mai 2002 kam es dann in der Wohnung von Mutter S. zu der Aussage dass sie UK auf der Bank hat sitzen sehen..

FadingScreams schrieb:Eine Info ist aber gerade interessant, nämlich dass das damalige Verfahren gegen MS bis zum 22. Mai 2002 andauerte.. am 23. Mai 2002 kam es dann in der Wohnung von Mutter S. zu der Aussage dass sie UK auf der Bank hat sitzen sehen..

Das ist hier bekannt und auch diskutiert worden.

Am wahrscheinlichsten erscheint es so, als hätte Mutter S. ihren Sohn mit der Aussage helfen wollen und sie hat ggf. in dem Moment noch nicht gewusst, dass ihr Sohn schon am Vortag soweit aus dem Schneider war. Oder sie hat sich für die Aussage so gesehen "verabredet" und konnte dann natürlich nicht mehr sagen "ach ne, geht mal wieder, ich hab doch nichts zu sagen, hat sich erledigt".

Ich stehe der Aussage von Mutter S. auch eher skeptisch gegenüber und wundere mich ein Bisschen, dass dieser so viel Wichtigkeit zugemessen wurde. Wäre die Aussage früher gekommen und nicht ein Jahr danach sähe das anders aus.

@Pira

nach einer offiziellen und geplanten Vernehmung hört sich das für mich weniger an:

jaska schrieb am 23.09.2018:Die Beamten der Soko-2 dagegen seien "sehr freundlich" gewesen. Beim Plaudern sei man dann auf ihre Beobachtung vom Mai 2001 gekommen.

wenn sie sich denn wirklich genauso ausgedrückt hat - vor Gericht..

leider lässt sich wohl die eigentliche Quelle nicht mehr finden..

FadingScreams schrieb: Eine Info ist aber gerade interessant, nämlich dass das damalige Verfahren gegen MS bis zum 22. Mai 2002 andauerte..

Was war das denn für ein Verfahren? War das ein Ermittlungs- oder ein Strafverfahren?
Und gab es da einen näher benannten Tatvorwurf?

Pira schrieb:Das ist hier bekannt und auch diskutiert worden.

Ich komme da mit meiner Suche gerade nicht weiter. Wenn du da zufällig einen Link bei der Hand hättest?

@emz

Ab hier ist das z. B. schon mal diskutiert worden: Beitrag von margaretha (Seite 3.780)

@margaretha hat auch einige Quellen angegeben.

Pira schrieb:Wäre die Aussage früher gekommen und nicht ein Jahr danach sähe das anders aus.

Eben, wenn sie ihren Sohn entlasten und womöglich den Verdacht auf UK hätte lenken wollen, hätte sie die Aussage doch eher, und zwar gleich nach Beginn des Ermittlungsverfahrens gegen MS, gemacht.

Andante schrieb:Deshalb stellt sich ja die Frage, ob damit das Aussagverweigerungsrecht der Familie K. „erloschen“ ist. Heute wird gegen jemand anderen als einen Angehörigen der Familie K., nämlich (nur) gegen MS, ermittelt, und in Bezug auf diesen Beschuldigten steht der Familie K. halt kein Aussageverweigerungsrecht als Angehörige zu.

Andante schrieb:Die Frage ist, ob sie ein lediglich eingeschränktes Auskunftsverweigerungsrecht nach § 55 StPO hätten. Der Wortlauf der Norm verlangt eine (noch) verfolgbare Straftat eines Angehörigen. Durch den rechtskräftigen Freispruch ist ein ggf. von UK begangener Mord an Peggy nicht mehr verfolgbar, könnte es im Falle eines erfolgreichen WAV aber theoretisch irgendwann natürlich wieder sein.

JosefK1914-2 schrieb:Ich frage mich, warum es hier schon wieder um das Zeugnisverweigerungsrecht geht. Das spielt doch aktuell keine Rolle, weil die Eltern von UK mitgeteilt haben, dass sie zur Aussagen bereit sind, aber nur mit einen rechtlichen Beistand, daher das Hausverbot

für mich hat das Hausverbot ein G'schmäckle. Aussagenur im Beisein eines Rechtsbeistandes machen zu wollen kann man auch ohne Hausverbot für ERmittler bewerkstelligen.
ich begründe auch gern das G'schmäckle:
es wird von den Ermittlern eine Örtlichkeit gesucht, zu der bei den sterbl Überresten von Peggy aufgefundene Farbreste passen. Für meinen Geschmack wären da ALLE Lichtenberger (und nahe ORte in der Umgebung) automatisch im Fokus, die ein Betreten ihrer Räumlichkeiten verhindern wollen.

MaryPoppins schrieb:In 14min kann UK leicht den Topf in die Kirchgasse gebracht haben und wieder auf dem Rückweg zu Teichmann gund wäre dann Peggy nicht vom Marteauplatz nachgelaufen, sondern wäre ihr entgegengekommen,

@jaska
wo wohnte der Zeuge Teichmann?

Hercule-Poirot schrieb (Beitrag gelöscht):Ich glaube nicht, daß die Eltern von UK in irgendeiner Weise in das Verbrechen verstrickt sind, es könnte aber sein, daß ihr Sohn auf nachdrückliches Nachfragen ihnen so einiges gebeichtet hat.

otternase schrieb (Beitrag gelöscht):Wenn zB. UK seinen Eltern den Mord gestanden haben sollte, so hätten die Eltern etwas, was sie verbergen wollen, auch ohne selbst etwas ausgefressen zu haben

Hercule-Poirot schrieb (Beitrag gelöscht):Das Problem der Eltern besteht doch darin, dass sie aufgrund einer möglichen Beichte ihres Sohnes Wissen zum Tathergang erlangt haben könnten

UK soll neben dem Geständnis bei der Polizei das GEständnis wiederholt haben. U.A. gegenüber seinem Vater, seinem Rechtsanwalt, einem Pfleger....

emz schrieb (Beitrag gelöscht):Wenn man der Rödel glauben kann, habe die Polizei an UKs Eltern Fragen zu MS stellen wollen. Dass man zu einer Vernehmung einen Anwalt mitnimmt, warum nicht. Warum man sich bei Fragen zu MS aber meint mit einem Hausverbot schützen zu müssen, das ist schon bemerkenswert.

ich denke, ein Hausverbot gegenüber ERmittlern auszusprechen, kommt in der deutschen Rechtsgeschichte auch sehr selten vor.
DAss Zeugenaussagen nur im Beisein eines RA gemacht werden sollen/wollen, ist dagegen ein normaler Vorgang

MaryPoppins schrieb (Beitrag gelöscht):Selbst bei der BI, die damals ja jeden als Verdächtigen auf dem Schirm hatte, fiel MS ganz zufällig durch den Recherche-Rost.

das war nicht exotisch genug. Ein Verkauf des Mädchens in die Türkei zu Zwecken der Prostitution (und das Ganze noch böswillig der Mutter angelastet), damit feststeht: in Lichtenberg hat es keinen Mädchenmord gegeben, war da viel "näherliegend". Ironie.
ja klar ist auffallend, dass der von UK in einem Geständnis benannte Verbringer keinerlei Rolle für die BI spielte (spielen darf). Wie auch?
dann wäre doch ein Teil des "durch Folter und Druck und Suggestion" erzwungenen Geständnisses tatsächlich "erlebnisbasiert".
Rödel und Anhängerschaft werden einen Teufel tun MS als Tatverdächtigen anzusehen....

lawine schrieb:es wird von den Ermittlern eine Örtlichkeit gesucht, zu der bei den sterbl Überresten von Peggy aufgefundene Farbreste passen. Für meinen Geschmack wären da ALLE Lichtenberger (und nahe ORte in der Umgebung) automatisch im Fokus, die ein Betreten ihrer Räumlichkeiten verhindern wollen.

Naja. Es ist fraglich ob heute, 17 Jahre später, die Räumlichkeiten noch immer in der gleichen Farbe gestrichen sind. Es wäre nicht ungewöhnlich wenn inzwischenzeit längst erneut renoviert wurde.

lawine schrieb:ja klar ist auffallend, dass der von UK in einem Geständnis benannte Verbringer keinerlei Rolle für die BI spielte (spielen darf). Wie auch?
dann wäre doch ein Teil des "durch Folter und Druck und Suggestion" erzwungenen Geständnisses tatsächlich "erlebnisbasiert".
Rödel und Anhängerschaft werden einen Teufel tun MS als Tatverdächtigen anzusehen....

Und so möchte man alles verhindern, was auch nur im Entferntesten die Aussagen von MS in ihrer Glaubhaftigkeit unterstützen könnte und erschienen die auch noch so belanglos.

Vergessen wir nicht, als die Polizei bei den Eheleuten K. anrückte, da ermittelte man gegen MS, er war der Beschuldigte, nicht UK.

Dwarf schrieb:Naja. Es ist fraglich ob heute, 17 Jahre später, die Räumlichkeiten noch immer in der gleichen Farbe gestrichen sind. Es wäre nicht ungewöhnlich wenn inzwischenzeit längst erneut renoviert wurde.

Es ging doch nur darum, dass man mit einem Hausverbot offensichtlich einer Überprüfung entgegenwirken möchte, obwohl doch gar nicht UK als Beschuldigter geführt wird. Das hinterlässt schon ein Geschmäckle.

MaryPoppins schrieb:Es ging doch nur darum, dass man mit einem Hausverbot offensichtlich einer Überprüfung entgegenwirken möchte

welcher Überprüfung? ob sich mögliche Farbreste bei der Familie K. finden lassen?

MaryPoppins schrieb:Es ging doch nur darum, dass man mit einem Hausverbot offensichtlich einer Überprüfung entgegenwirken möchte, obwohl doch gar nicht UK als Beschuldigter geführt wird. Das hinterlässt schon ein Geschmäckle.

Nein, darum ging es in lawines Beitrag nicht. Als Grund für das Geschmäckle wurde von @lawine genannt, dass sich Lichtenberger seiner Meinung nach automatisch verdächtig machen, die den Ermittlern das Betreten ihrer Räumlichkeiten erlauben. Und da möchte ich widersprechen. Denn 1.macht man sich nicht verdächtig, wenn man von seinem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch macht und 2. ist die Wahrscheinlichkeit wie bereits gesagt hoch, dass innerhalb der letzten 17 Jahre längst erneut renoviert wurde und das ein Betrachten aller Wände sowieso zu keinem Erfolg führt. Die Wände müssten dann schon genauer untersucht werden. Es ist mit Sicherheit problemlos möglich festzustellen, welche Farben sich in den letzten Jahren auf einer Wand befanden. Allerdings ist so eine Untersuchung nur dann zulässig, wenn ein konkreter Verdacht besteht.

Die Eltern von U.K. wurden von den Ermitteln aufgesucht und haben den Ermittlern den Zutritt zu ihrer Wohnung untersagt. Aussagen möchten sie nur in Anwesenheit eines Rechtsanwalts. Da keiner anwesend war, haben sie in dem Moment von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht.
Das muss man nicht gut finden, aber es ist deren Recht.

Desweiteren ist meines Wissens nach gar nicht bekannt, was die Ermittler von den Eltern K. wollten. Es ist anzunehmen das sie zu U.K. befragt werden sollten. Aber das sie oder etwas überprüft werden sollte ist mir neu.