Peggy Knobloch

@jaska

Noch dazu wissen wir nichts über die Persönlichkeit des Tatverdächtigen, seine Kenntnisse seiner rechtlichen Situation oder welche weiteren Aspekte er berücksichtigt (Familie, Freundschaften, Job...).

Ich denke soviel können wir ihm zutrauen, daß er weiss, daß man ihm eine wahre Aussage nicht widerlegen kann. Dass das Verbringen der Leiche verjährt war dürfte auch nicht allzu schwer in Erfahrung zu bringen sein.

Nachtrag zu

Mozarts_Killer schrieb: Macht er Angaben, die UK beschuldigen oder als Mittäter hinstellen, muss die StA selbstverständlich ermitteln, was an diesen Angaben dran ist! Auch MS hat ein Recht, dass die StA die für ihn entlastenden Tatswachen ermittelt!

Nach der Vernehmung von Manuel S. waren ja auch Ermittler bei den Eltern von UK, um genau das zu tun ().

@margaretha die PM der StA sagt nur allgemein "an dern sterblichen Überresten", die Info "Nasenöhle" (des skelettierten Schädels) stammt aus der Boulevardezitung, deren Reporter mit dem Anwalt von MS gesprochen hat. Daraufhin haben einige hier gefolgert, Peggy müsse noch gelebt haben, als die Pollen in ihre Nasenhöhle kamen. Meiner und auch der Ansicht von @gast99 ist das falsch: Staub von Blumenerde kann auch im Kofferraum während des Transports an die Nasenschleimhäute geraten und dort haften geblieben sein.

margaretha schrieb:An den sterblichen Überresten, das heißt m. M. n. schon irgendwo an den Knochen, und mittels der Bodenproben die man im September im Garten der S.'s entnahm (oder der KTU des Audis) konnte man wohl mittlerweile eine Übereinstimmung verifizieren.

Das schreibt z.B. der "Spiegel" über Gehwegplatten, ich halte das aber für journalistische Phantasie. Siehe Beitrag von Mozarts_Killer (Seite 4.048):

Aber die Spuren am Ablageort werden derart gering gewesen sein, dass sich nach 17 (!) Jahren kein Palynologe hinstellen wird und behaupten, dass die mit Sicherheit vom exakt demselben Sack Blumenerde stammen wie die Erdspuren, die man auf dem Grundstück der Eltern von MS nach 17 (!) Jahren gesichert hat.

@jaska Ja, der ist falsch. Es ist die Rechtsprechung des BGH und nicht des BVerfG, damit fängt es schonmal an. Die korrekte Fundstelle habe ich oben genannt und den wesentlichen Satz zitiert. Wer Wikipedia für eine verlässliche Quelle hält, hat das Wiki-Prinzip nicht verstanden.

ich möchte meinen zitierten Satz dennoch ergänzen, da der Zusammenhang nun fehlt: es schränkt Ermittlungen dahingehend ein, dass er nicht als Beschuldigter geführt werden darf (was bedeutet, dass TKÜ, Durchsuchungen usw. unzulässig sind). Aber natürlich darf mit zulässigen Methoden ermittelt werden, ob er nicht doch Mittäter war. Darauf hat MS einen Rechtsanspruch aus § 160 (2) StPO und die Ermittler haben mit ihrem Besuch bei UKs Eltern auch gezeigt, dass sie dies ernstnehmen und es zumindest versucht haben (einer staatsanwaltschaftichen Vorladung zur Vernehmung müssten sie die Eltern jedoch Folge leisten und müssten, da UK nicht als Beschuldigter geführt wird, auch wahrheitgetreu aussagen).

@Mozarts_Killer

Wenn Strafklageverbrauch eingetreten ist, kann wegen derselben Tat gegen den Freigesprochenen auch kein neues Ermittlungsverfahren geführt werden. Logo, denn was sollen Ermittlungen, die ohnehin im Nichts enden müssten, weil nicht neu angeklagt werden kann.

Was das Ermittlungsverfahren gegen MS betrifft, ist es Sinn und Zweck, MS dessen Schuld nachzuweisen, fertig, aus. Es ist nicht Sinn und Zweck dieses Ermittlungsverfahrens, einen anderen Täter zu finden, wenn MS es nicht gewesen ist. Auf ein Rehabilitierungsinteresse von MS in dem Sinne, dass für ihn ein anderer TV gefunden wird, kommt es nicht an.

Sollte sich quasi „als Beifang“ in dem gegen MS gerichteten Ermittlungsverfahren ein potentieller anderer oder zusätzlicher Täter ergeben, würden, sofern rechtlich möglich (kein Strafklageverbrauch) eben gegen diesen Ermittlungen aufgenommen.

Mozarts_Killer schrieb:ich möchte meinen zitierten Satz dennoch ergänzen, da der Zusammenhang nun fehlt: es schränkt Ermittlungen dahingehend ein, dass er nicht als Beschuldigter geführt werden darf (was bedeutet, dass TKÜ, Durchsuchungen usw. unzulässig sind).

Aha, das hört sich doch schon anders an. Also darf gegen jemand, bei dem durch Freispruch Strafklageverbrauch eingetreten ist, nicht wegen derselben Tat erneut als Beschuldigten ermittelt werden. Sag ich doch.

Zu den Pollen empfielt es sich folgenden Artikel zu lesen.

https://www.zeit.de/2018/53/methoden-kriminalistik-botanik-spurensuche-fallaufklaerung

Die Nase taucht hier schon mal auf.

Das macht die Körner zu dankbaren Zeugen: Sie sind im Freien wie in Innenräumen, sie bleiben ständig hängen. An Haaren, Schuhen und Kleidung. In der Nasenhöhle und im Verdauungstrakt. Zudem sind Pollen nahezu unzerstörbar. Selbst an einer verbrannten Leiche finden sich in der Regel noch genug Körner für eine forensische Untersuchung. Und sie verraten viel über einen Standort: Der Pollen einer jeden Pflanze hat eigene, unverwechselbare Merkmale.

Hier nur mal so im Übrigen der Aspekt der Schuhe.

Untersucht Martina Weber etwa den Mix, der an einem Schuh klebt, kann sie erkennen, in welcher Umgebung jemand zuletzt gewesen sein muss.

Andante schrieb: Es ist nicht Sinn und Zweck dieses Ermittlungsverfahrens, einen anderen Täter zu finden, wenn MS es nicht gewesen ist

Dieser Satz erweckt nicht den Eindruck dass du überhaupt weißt, wie Ermittlungsverfahren geführt werden.

Ermittlungsverfahren dienen primär der Sachaufklärung bei einem Tatvorwurf bzw. einem Verdacht einer ungesetzlichen Handlung (§ 160 StPO). Daher lauten sie auch grundsätzlich "Tat X zum Nachteil von Y, strafbar nach § Z", wenn Geschädigter eine natürliche Person ist. In diesem Fall also

"Ermittlungsverfahren wegen Mordes zum Nachteil von Peggy Knobloch"

Wenn du eine Fahrkarte fälschst und dir eine Anzeige einfängst, bekommst du z.B. eine
"Vorladung im Ermittlungsverfahren wegen Betrug zum Nachteil der DBahn"

Es gibt immer nur ein Ermittlungsverfahren wegen einer Tat!

Zweck des "Ermittlungsverfahren wegen Mordes zum Nachteil von Peggy Knobloch" ist selbstverständlich, den Mörder zu finden. Dabei können mehrere Personen als Beschuldigte gleführt werden (wie zwischen 2013 und 2015) oder es wird gegen Unbekannt ermittelt(wie von 2015 bis mindestens 2016).

Es gibt ein "Ermittlungsverfahren gegen" jemanden nur in der Umgangssprache, aber das ist sachlich nicht korrekt.

Wenn jemand wegen Strafklageverbrauch nicht als Beschudigter geführt werden darf, bedeutet das aber eben nicht, dass überhaupt nicht gegen ihn ermittelt werden darf! Das war aber die ursprüngiche Behauptung und die ist falsch.

Mozarts_Killer schrieb:die PM der StA sagt nur allgemein "an dern sterblichen Überresten", die Info "Nasenöhle" (des skelettierten Schädels) stammt aus der Boulevardezitung, deren Reporter mit dem Anwalt von MS gesprochen hat. Daraufhin haben einige hier gefolgert, Peggy müsse noch gelebt haben, als die Pollen in ihre Nasenhöhle kamen. Meiner und auch der Ansicht von @gast99 ist das falsch: Staub von Blumenerde kann auch im Kofferraum während des Transports an die Nasenschleimhäute geraten und dort haften geblieben sein.

Ja schon klar.

Unter der Prämisse das die BILD Angabe stimmt und es sind diese Pollen in der Nase (im Nasenbereich) gefunden worden, dann ist es aber nicht unwahrscheinlich, daß Peggy Pollen (Plural) eingeatmet hat und die Nasenhäärchen diese filtriert haben. Ist natürlich nur Spekulation und nicht bewiesen.

@Blaubeeren genau den Artikel wollte ich jetzt auch gerade verlinken :D

Im Falle des möglichen Mörders von Peggy Knobloch war es ein wenig Torf, der den Mann nach 17 Jahren ins Visier der Polizei brachte. Der Verdächtige, der den Ermittlern bereits bekannt war, hatte am Tag der Tat in seinem Garten zwischen torfhaltigen Gehwegplatten gearbeitet. Und nun hat Weber am Fundort der Leiche just jenen Pollenmix entdeckt, der typisch ist für Moore, in denen das Sediment Torf entsteht.

jaska schrieb:Dann ist der Wikipedia-Artikel falsch?

Nein, der Artikel ist natürlich nicht falsch.

Selbst wenn also MS in seinem eigenen gegen ihn wegen Mordverdachts geführten Ermittlungsverfahren den UK hundertmal des Mordes an Peggy beschuldigen würde, würden gegen UK als Beschuldigten nicht erneut strafrechtliche Ermittlungen wegen Verdachts des Mordes an Peggy aufgenommen werden (können).

@Mozarts_Killer meint etwas anderes: Die Polizei darf und muss in dem gegen MS gerichteten Ermittlungsverfahren natürlich prüfen, ob MSˋ Angabe, die er zu seiner Entlastung gemacht hat, dass nicht er, sondern UK den Mord begangen hat, zutrifft. Und NUR IN DIESEM ZUSAMMENHANG wird die Polizei näher in Richtung UK schauen, ob vielleicht doch nicht MS der Mörder ist. Es wird also (nur) alles das geprüft, was MS zu seiner Entlastung sagt.

@Mozarts_Killer

Mozarts_Killer schrieb:Wer Wikipedia für eine verlässliche Quelle hält, hat das Wiki-Prinzip nicht verstanden.

Warum so patzig? Ich hab Wikipedia deshalb erwähnt, weil dort so explizit Gegenteiliges zu Deinem Vortrag steht und weil diese Überlegungen des „Ermittlungsverbotes“ auch in den Medien die Erklärung war, dass Manuel S. Ulvi K. benannt hat.
Das kann natürlich fehlerhaft sein, dann stellt sich die Frage, warum nicht gegen eine weitere Person ermittelt wird.

@Andante

Und NUR IN DIESEM ZUSAMMENHANG wird die Polizei näher in Richtung UK schauen, ob vielleicht doch nicht MS der Mörder ist.

Was passiert denn, wenn die Ermittler in diesem Zusammenhang nach UK schauen und dabei möglicherweise erfahren, daß UK tatsächlich der Mörder ist, sei es weil er es (erneut) gesteht oder aus anderen Gründen?

Hercule-Poirot schrieb:Was passiert denn, wenn die Ermittler in diesem Zusammenhang nach UK schauen und dabei erfahren, daß UK tatsächlich der Mörder ist, sei es weil er es (erneut) gesteht oder aus anderen Gründen?

Dann bleibt UK unbehelligt wegen des Strafklageverbrauchs. Und dasVerfahren gegen MS wird eingestellt, weil er nicht der Mörder ist. Und der Mord an Peggy bleibt ungesühnt, wie es bei Frederike von Möhlmann der Fall ist.

Auch das wurde hier schon öfter als mögliches das Ende der gesamten Geschichte angenommen.

Dann wäre also selbst bei einem Geständnis des UK kein WAV mehr möglich?

@jaska "gegen eine Person ermitteln" ist umgangssprachlich und meint normalerweise, dass jemand als Beschuldigter in einem Ermittlungsverfahren geführt wird.

Das bedeutet aber nicht, dass man überhaupt keine Erkenntnisse über diese Person und ihr Verhalten sammeln darf, wenn dies der Aufklärung des Mordes an Peggy dient, auch wenn diese Person ohne die Voraussetzungen eines WAV nicht wieder angeklagt werden kann.

Der (versuchte) Besuch der Ermittler bei den Eltern von UK zeigt dies deutlich.

@Hercule-Poirot wenn er es glaubwürdig gesteht, ist auch ein Wiederaufnahmeverfahren zu seinen Lasten möglich, siehe § 362 StPO Punkt 4. Die anderen drei Möglichkeiten kann man wohl ausschließen, so dass selbst neue Sachbeweise nicht zu einer erneuten Anklage führen können. ("neue" bedeutet hier überhaupt mal Sachbeweise, es gab ja nie welche)

Mozarts_Killer schrieb: emz schrieb:
Die Staatsanwaltschaft spricht zwar bei MS von Täter oder Mittäter, setzt das jedoch nicht in Zusammenhang mit dem widerrufenen Teilgeständnis.

Mozarts_Killer schrieb:
Gewagte Behauptung, die durch nichts, aber auch gar nichts gestützt wird. Es ist im Gegenteil hoch wahrscheinlich, dass die StA das Teilgeständnis sehr wohl in Zusammenhang mit der angenommenen Täterschaft des MS sieht, egal ob es mittlerweile widerrufen wurde oder nicht.

Teilgeständnis > Verbringung
Täter/Mittäter > Tötung
im Zusammenhang gelesen erschließt sich der Satz

emz schrieb:
MS bei dem nunmehr widerlegten Geständnis den Überbringer benannt

Mozarts_Killer schrieb
Ich nehme zu deinen Gunsten an, dass du hier schlicht widerlegt mit widerrufen verwechselt hast. Eiferst du Otto Lapp nach?

Ich schrieb widerlegt und ich meinte widerlegt.
im Zusammenhang gelesen erschließt sich der Satz

@emz Was genau an dem Geständnis von MS bezüglich der Verbringung ist widerlegt und wer sagt das? Quelle?

@Hercule-Poirot

Ist jemand rechtskräftig freigesprochen, kann zu seinen Ungunsten das Verfahren nur unter ganz eingeschränkten Voraussetzungen aufgenommen werde, die in der Praxis kaum je vorkommen.

Das Nähere ergibt sich aus § 362 StPO, der lautet:

„Wiederaufnahme zuungunsten des Verurteilten

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zuungunsten des Angeklagten ist zulässig,

1. wenn eine in der Hauptverhandlung zu seinen Gunsten als echt vorgebrachte Urkunde unecht oder verfälscht war;
2. wenn der Zeuge oder Sachverständige sich bei einem zugunsten des Angeklagten abgelegten Zeugnis oder abgegebenen Gutachten einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verletzung der Eidespflicht oder einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage schuldig gemacht hat;
3. wenn bei dem Urteil ein Richter oder Schöffe mitgewirkt hat, der sich in Beziehung auf die Sache einer strafbaren Verletzung seiner Amtspflichten schuldig gemacht hat;
4. wenn von dem Freigesprochenen vor Gericht oder außergerichtlich ein glaubwürdiges Geständnis der Straftat abgelegt wird.“

@Andante

Und dasVerfahren gegen MS wird eingestellt, weil er nicht der Mörder ist.

Auch dann, wenn ihn UK glaubhaft der Mittäterschaft bezichtigen sollte?

@Hercule-Poirot natürich nicht, lies meine Beiträge, die das Ermittlungsverfahren korrekt beschreiben und nicht die sachlich falschen von @Andante

@Hercule-Poirot

Also jetzt wird es echt schwierig. Ist es überhaupt möglich, dass UK etwas glaubhaft bezeugen kann?? Und noch viel schwieriger (rechtlich, ich wette, da macht sich der StA schon Gedanken): Darf UK als Mittäter, gegen den aber nicht mehr vorgegangen werden kann, überhaupt als Belastungszeuge im Prozess gegen einen anderen Mittäter aussagen?

Nehmen wir einmal an, MS würde als Mittäter eines Mordes an Peggy angeklagt, und UK würde in diesem Prozess als Belastungszeuge vernommen. Wäre ich Verteidiger von MS, würde würde ich erst mal dagegen protestieren, dass ein potentieller Mittäter überhaupt als Zeuge vernommen wird. zweitens würde ich stante pede die Einholung eines Glaubwürdigkeitsgutachten bezüglich UK beantragen.....

Wieso sollte ein Mittäter nicht gegen einen anderen Mittäter aussagen dürfen? Das kommt öfters vor, dass Kriminelle von ihren Mittätern verpfiffen werden und kein Anwalt kann was dagegen machen.

Das viel größere Problem ist die Glaubwüdigkeit von UKs Aussagen, sowohl als möglicher Belastungszeuge als auch für den Fall eines Geständnisses. Der letzte gerichtlich festgestellte Stand ist, dass ein solches eben nicht glaubwürdig war und demzufolge auch das nächste nicht wäre und das würde übertragen natürlich auch für alle Zeugenaussagen gelten.