Peggy Knobloch

jaska schrieb:Woher @JosefK1914-2 seine Informationen hat weiß ich natürlich nicht.

Ich hatte das wohl falsch in Erinnerung.

jaska schrieb:Aber: Dieser Widerruf ist super spannend.
Selbst wenn man davon ausgeht, dass dem Ulvi K. damals in mühevollen und langwierigen Sitzungen eine Tat eingeredet wurde (wie lange dauert das wohl bei der eingeschränkten geistigen Leistungsfähigkeit in Bezug auf ein Tatszenario, dessen Schilderung irgendwas zwischen 30 und 40 min dauert???) - was muss passieren, dass das alles von heute auf morgen wieder weg ist?

Laut Kröber ist ihm keine Tat eingeredet worden, ich sehe hier eher den Druck der Verhörsituation zu umgehen als wahrscheinlich an, durchaus als die naheliegende Möglichkeit, das würde eben die vielen Versionen, auch die unterschiedlichen Verbringungssituationen gut erklären. Auch Kröber selber sieht genau das als möglich an, wahrscheinlicher sieht er zwar etwas anderes an.

jaska schrieb:Eine erfolgreiche Suggestion wieder rückgängig zu machen oder im Ergebnis nochmal gegenteilig zu erreichen ist mindestens so aufwändig wie die eigentliche Suggestion davor.
Wie also soll das geschehen sein?

Nein, eine Suggestion dürfte es nicht gewesen sein.

jaska schrieb:Außer der schlichten und klaren und verständlichen Anweisung a la "sag, Du warst das nicht" fällt mir da keine praktikable Lösung ein. Zu diesem Zeitpunkt war K. schon in der Forensik und kein Besuch hätte über ausreichend Zeit verfügt, geschweigedenn über die Kenntnisse, eine Suggestion zu wiederholen.

Man darf auch nicht vergessen, dass das Geständnis auch außerhalb den Verhören munter wiederholt wurde. Ganz ohne Druck. Gegenüber einer Therapeutin, gegenüber dem Pfleger, Hoffmann (wenn man den mitzählen will), dem Vater...

Aber eben mit unterschiedlichsten Versionen, selbst den Vater hatte er mal beschuldigt.

Und "sag, Du warst das nicht" war kaum möglich, schließlich war Kulac damals schon in der Forensik untergebracht und Kröber dürfte in der Forensik zur Untersuchung selber besucht haben, denn nach Berlin wird man Kulac nicht verfrachtet haben.

Utopisch ist es meiner Meinung nach auch, ein in sich völlig kongruentes Tatszenario über Monate hinweg von einem kranken Menschen zu erwarten. Das schaffen auch gesunde Menschen nicht.
Das Schwierige hieran war, den wahren Kern vom Beiwerk zu trennen. Das ist grade in dieser Konstellation knifflig.

Lies mal das Urteil von Eckstein, das war eben nicht wirklich kongruent.

Und wie gesagt, er braucht nur immer und immer wieder sich den Schlossweg vorzustellen und sich genau an diesem im von Kindesbeinen an bekannten Weg vorzustellen, eine bessere Gedächtnisstütze gibt es kaum. Er konnte seine Aussagen mit realen Punkten verknüpfen, welche er in und auswendig kannte.

Die Ortsbegehung mit Kulac war noch am gleichen Tag des ersten Geständnisses , einer der schwersten Fehler der Ermittler. So hatte man anstelle eines sorgfältig aufgezeichneten 1. Geständnisses nur ein Gedächtnisprotokoll, nichts hat man wirklich in der Hand, wo man Kulacs ersten Aussagen wirklich wörtlich protokolliert hatte, aber genau darauf wäre es angekommen. Ich kann darüber nur den Kopf schütteln, den Ermittlern konnte es nicht schnell genug gehen, sie wähnten sich am Ziel.

@margaretha
danke für Deinen Nachweis, dass Kulac auch mindestens eine Variante genannt hatte, bei der der Leichnam MIT PEGGY verbracht wurde.

Also auch wieder ein deutliches Zeichen, das eher die These widerlegt, dass er die Kenntnis besaß, dass der Ranzen unabhängig von Peggy entsorgt/vernichtet wurde. Kulac wird wohl doch nur geraten haben.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Lies mal das Urteil von Eckstein, das war eben nicht wirklich kongruent.

Was Eckstein in Deinem Sinne mit Zweifeln quittierte, oder?

JosefK1914-2 schrieb:Und wie gesagt, er braucht nur immer und immer wieder sich den Schlossweg vorzustellen und sich genau an diesem im von Kindesbeinen an bekannten Weg vorzustellen, eine bessere Gedächtnisstütze gibt es kaum. Er konnte seine Aussagen mit realen Punkten verknüpfen, welche er in und auswendig kannte.

Definitiv.
Aber was ist mit dem Erwürgen? Mit der Schockzigarette? Mit der Leichenentsorgung? Woher kam das?

@JosefK1914-2
@jaska

Das Urteil ist nicht „von Eckstein“. Das Urteil ist von der vollbesetzten Strafkammer, geschrieben vom zuständigen Berichterstatter der Strafkammer. Eckstein als Strafkammervorsitzender hatte die Leitung der Hauptverhandlung und tauchte in dieser Eigenschaft natürlich im Gegensatz zu den übrigen Richtern immer in den Medien auf. Er ist aber nur einer von Fünfen. Punkt.

JosefK1914-2 schrieb:Die Ortsbegehung mit Kulac war noch am gleichen Tag des ersten Geständnisses , einer der schwersten Fehler der Ermittler. So hatte man anstelle eines sorgfältig aufgezeichneten 1. Geständnisses nur ein Gedächtnisprotokoll, nichts hat man wirklich in der Hand,

Moment, das Geständnis als solches wurde aus den bekannten Gründen leider nicht aufgezeichnet. Dieses Geständnis, über das ein Gedächtnisprotokoll gefertigt wurde, ist aber streng zu unterscheiden von der sich daran anschließenden Ortsbegehung. Ich gehe davon aus, dass es über diese Ortsbegehung ein Protokoll gibt.

emz schrieb:Das soll ja nun anlaufen, das mit der Klage, so wie auf gewissen einschlägigen Seiten zu lesen war. Scheint doch Kröber nicht bereit sein, freiwillig die geforderte Summe zu zahlen.
Würden dann bei einem solchen Verfahren alle seine Fehler aufgelistet werden?

Ja, das müssten sie. Hier ginge es um eine zivilrechtliche Schadensersatzklage, bei der der Kläger das schädigende Verhalten der Gegenseite (Kröber) samt Eintritt eines Schadens (der besteht hier in was, da UK ja nicht einen Tag in Haft war?) plus Kausalität (verurteilt im ersten Prozess gegen UK hat nicht Kröber) plus Verschulden im einzelnen zur Überzeugung des Gerichts darlegen müsste.

Der Freispruch von UK ist ja nun schon eine Weile her, die Schadensersatzklage gegen Kröber lässt aber nach wie vor auf sich warten. Mich wundert das gar nicht besonders ;-)

jaska schrieb:Definitiv.
Aber was ist mit dem Erwürgen? Mit der Schockzigarette? Mit der Leichenentsorgung? Woher kam das?

Erwürgen? Gab es gar auch ein Würgeszenario? Ich dachte, Kulac soll beschrieben haben, wie er Mund und Nase zugehalten haben soll. Eine Szene, die man in vielen Krimis sehen kann und da klappen dann auch manchmal fast ohne Gegenwehr die Augen zu, genau wie er es beschrieb, nur die Sache hatte einen schweren Fehler, er konnte die zuklappenden Augen gar nicht sehen. Schockzigarette? Das Gericht hält das für weltfremd. Gründe kann solche Darstellung viele haben, hatte Kulac bei der Erstbegehen oder früher mal eine an der Stelle geraucht? Diese Fragen werden wir hier nicht klären können und man wird sie vermutlich nie klären können, weil eine wirkliche echte wortgemäße Protokollierung des ersten Geständnisses nicht erfolgt ist.

Seltsam ist auch, dass er sich nicht mal an das Wetter erinnern konnte. Er sprach vom gleichen Wetter wie bei der Tatnachstellung

Andante schrieb:Das Urteil ist nicht „von Eckstein“. Das Urteil ist von der vollbesetzten Strafkammer, geschrieben vom zuständigen Berichterstatter der Strafkammer. Eckstein als Strafkammervorsitzender hatte die Leitung der Hauptverhandlung und tauchte in dieser Eigenschaft natürlich im Gegensatz zu den übrigen Richtern immer in den Medien auf. Er ist aber nur einer von Fünfen. Punkt.

das ist klar, Eckstein hat nur die mündliche Urteilsbegründung ausgesprochen, die von a den anderen Richtern mitgetragen wurden, aber Du wirst uns sicherlich diesen Fehler verzeihen.

Andante schrieb:Moment, das Geständnis als solches wurde aus den bekannten Gründen leider nicht aufgezeichnet. Dieses Geständnis, über das ein Gedächtnisprotokoll gefertigt wurde, ist aber streng zu unterscheiden von der sich daran anschließenden Ortsbegehung. Ich gehe davon aus, dass es über diese Ortsbegehung ein Protokoll gibt.

Das ist eben das Problem, man ein Protokoll bei der Ortsbegehung kann nicht mehr gutmachen, was man vorher versäumt hat. Kulac konnte von dem Zeitpunkt der Ortsbegehung an seine Aussagen mit den Orten des Weges verknüpfen, schon am ersten Tag wurde Kulac die Gedächtnisstütze ermöglicht. Warum konnten sie nicht erst mal Kulacs Aussagen vernünftig zu Protokoll bringen, um dann anschließend durch andere Ermittler diese vor Ort zu überprüfen?


Aber ich denke, wir haben hier jetzt erst mal genug diskutiert. Immerhin, ein kleine Klärung konnten wir hier heute verbuchen, es konnte wesentlicher Punkt halbwegs geklärt werden, in Kulacs Verbringungsbehauptungen, gibt es offenbar beide Schulranzenversionen, also wieder nichts mit Täterwissen, Danke @margaretha. Sonst müsste man sich hier noch weiter die Hände wund schreiben.

Ich bin mir nicht sicher ob der Artikel schon bekannt ist aber im Hinblick auf die gegebene Diskussion vielleicht für den einen oder anderen hilfreich um sich ein Urteil zu bilden:

Eckstein mag auch keine Prozessabsprachen im Hinterzimmer, und wenn er doch einmal in einem Prozess einen „Deal“ abschließt, dann erläutert er in öffentlicher Verhandlung, wie dieser „Deal“ aussieht und warum es dazu kam. „Ich spiele immer mit offenen Karten“, pflegt er zu sagen. Er sagt das Anwälten, die aus anderen Regionen kommen und zum ersten Mal in einem Prozess unter seiner Leitung verteidigen. Er sagt das auch Zuhörern, die seiner Meinung nach ein Recht auf eine Erläuterung haben, was ein Gericht in einer bestimmten Prozesssituation tut. Eckstein pflegte schon Transparenz, ehe sie zum Modebegriff wurde.
Auch im Ulvi-Verfahren hat er es so gehalten. Dass er im Vorfeld des Wiederaufnahmeverfahrens pflichtgemäß mit dem zuständigen Glaubwürdigkeitsgutachter Hans-Ludwig Kröber über Ulvi Kulacs Geständnis sprach und dies zu wilden Spekulationen führte, er habe ein bestimmtes Gutachtensergebnis „bestellt“, haben sowohl Eckstein als auch Kröber als falsch zurückgewiesen. Es hat aber auch dazu geführt, dass Eckstein jetzt vor dem Prozess Interviewanfragen ablehnt.

https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.michael-eckstein-seit-elf-jahren-vorsitzender-der-1-strafkammer-in-bayreuth-leitet-das-wiederaufnahmeverfahren-im-fall-peggy-das-portraet-ulvis-richter.f8b57640-65ab-40fc-a391-a3a064dc5226.html

Zudem stellt sich mir die Frage:
Warum wurde das Verfahren aus Mangel an Beweisen eingestellt?

Kennt sich da jemand von euch aus?

... und das Gedächnisprotokoll zum Geständnis wurde am nächsten Tag niedergeschrieben..

ich weiß ja das gewisse ’Quellen' nicht unbedingt gerne gesehen sind, (auch diese wurde hier schon diskutiert) aber ich habe folgendes gefunden und vielleicht interessiert es ja irgendjemand:

Es kann ihm schließlich nicht entgangen sein, daß die Staatsanwaltschaft Hof ihn deshalb bereits am 8.8.2002 mit einem Gutachten über die Aussagetüchtigkeit von Ulvi Kulac betraut hatte, weil die polizeilich erwirkten Geständnisse eines geistig Behinderten allein, die zeitnah aus gutem Grund nicht als Ermittlungserfolg öffentlich gemacht wurden, zur Überführung nicht ausreichten. Bei Abwesenheit von polizeilichem Druck war erfahrungsgemäß jederzeit mit einem Widerruf zu rechnen.

Prompt bestritt Ulvi Kulac gegenüber dem Sachverständigen am 22. und 23.08.2002 sowie am 10.09. 2002 (selbst noch am 14. 10.2002) die Tötung Peggys. War das der Grund, weshalb diese Explorationen entgegen den Mindestbestimmungen für die Anfertigung von aussagepsychologischen Gutachten nicht aufgezeichnet wurden? Waren diese Explorationen nur Aufwärmübungen für die eigentliche (aufgezeichnete) Exploration vom 14.10.2002, in der Ulvi Kulac aufgefordert wurde, sein gegenüber der Polizei abgegebenes Geständnis zu wiederholen?

https://gabrielewolff.wordpress.com/tag/aussagepsychologie/

JosefK1914-2 schrieb:Das ist eben das Problem, man ein Protokoll bei der Ortsbegehung kann nicht mehr gutmachen, was man vorher versäumt hat. Kulac konnte von dem Zeitpunkt der Ortsbegehung an die Möglichkeit alle seien Aussagen mit den Orten des Weges verknüpfen zu können, schon am ersten Tag wurde schon Kulac die Gedächtnisstütze ermöglicht.

Das bezweifle ich. Kulac legt in Bayreuth ein Geständnis ab, das leider nicht aufgezeichnet wurde, danach fahren noch am selben Tag Polizeibeamte mit Kulac zur Tatortbegehung in Lichtenbetg. Über diese Tatortbegehung wird dann ein Protokoll gefertigt, in der allerhand festgehalten ist, was UK dabei sagte.

Wenn wir mal annehmen, dass die bei der Tatortbegehung anwesenden Polizisten keine gebürtigen Lichtenberger waren:wie hätten sie UK das von dem moosbewachsenen Stein in den Mund legen können, wenn sie als Ortsunkundige den Stein gar nicht kannten, dieser ihnen von UK erst gezeigt werden musste?

FadingScreams schrieb:und vielleicht interessiert es ja irgendjemand:

Nö, muss es mich interessieren, wenn jemand von „Mindestbestimmungen für die Anfertigung von aussagepsychologischen Gutachten“ faselt, wenn gar nicht klar ist, was der Schreiberling damit meint?

Gesetzliche Bestimmungen dazu gibt es nicht. Aber sind vielleicht „Mindestbedingungen“ gemeint, was ja eher verständlich wäre? Bloß: wo und von wem sind welche Mindestbedingungen für die Anfertigung von aussagepsychologischen Gutachten definiert worden?

Man muss doch nicht auf jeden pseudointellektuellen Wichtigtuer (m/w) im Netz reinfallen.....

DoroBe schrieb:Zudem stellt sich mir die Frage:
Warum wurde das Verfahren aus Mangel an Beweisen eingestellt?

Kennt sich da jemand von euch aus?

Sorry, hab mich da total falsch ausgedrückt.

Warum wurde das Verfahren gegen Ulvi K. nicht aus Mangel an Beweisen eingestellt?

JosefK1914-2 schrieb:Eckstein hat nur die mündliche Urteilsbegründung ausgesprochen, die von a den anderen Richtern mitgetragen wurden, aber Du wirst uns sicherlich diesen Fehler verzeihen.

Die mündliche Urteilsbegründung (Kurzfassung) im Anschluss an die Hauptverhandlung erfolgt natürlich immer durch den Kammervorsitzenden.

Anders das wesentlich ausführlichere schriftliche Urteil, dass der zuständige Berichterstatter der Kammer nach der Hauptverhandlung abfassen muss, das dann von den Richtern durchgesehen, beraten, verbessert, erneut abgestimmt und schließlich von allen unterschrieben wird.

Kennst du das schriftliche Urteil bzw. die schriftliche Begründung für den Freispruch im Falle UK? Diese Originaltexte wären als ausführliche Primärquellen sehr wertvoll. Bloß auf Medienberichte zur mündlichen Urteilsbegründung ist kein Verlass.

Andante schrieb:Wenn wir mal annehmen, dass die bei der Tatortbegehung anwesenden Polizisten keine gebürtigen Lichtenberger waren:wie hätten sie UK das von dem moosbewachsenen Stein in den Mund legen können, wenn sie als Ortsunkundige den Stein gar nicht kannten, dieser ihnen von UK erst gezeigt werden musste?

Der Stein ist ein recht gutes Beispiel, was eine überhastete Ortsbegehung bewirken kann.

Die Zeit zwischen dem 1. Geständnisses und der 1. Ortsbegehung war extrem kurz. Es ist kaum anzunehmen, dass Kulac schon alle Details in dieser kurzen Zeit erzählen konnte. Es mag sein, dass er schon anfangs von einer stolpernden Peggy sprach. Aber es ist kaum anzunehmen, dass man ihn schon in dieser kurzen Zeit noch nach jedem kleinsten Detail befragt hatte. Klar, wenn jemand stolpert, hat das meist einen Grund, Kulac nannte vielleicht schon anfangs einen Stein.

Bevor der ersten Ortsbesichtigung hätte man aber jedes einzelne Detail, an das sich Kulac noch erinnern konnte, protokollieren müssen, man hätte ihn nach der Form des Steines fragen müssen, nach der Farbe nach den besonderen Merkmalen an die er sich noch erinnern konnte. Das hätte man für jede unterschiedliche Szene machen müssen, die Kuklac da vorgebracht hatte, den Ablauf der angeblichen Tötung, alles hätte man haargenau zu Papier bringen müssen, soviel wie möglich.

Über einen Stein stolpert ist trivial, dass der aber moosbewachsen ist, wäre ein zusätzliches Detail, was die Wahrscheinlichkeit dass Kulac es erlebt hat erhöhen könnte, wenn man den dann noch am Wegrand finden würde, wäre eine weitere Überprüfmöglichkeit positiv.

Wie gesagt, dass hätte man jedoch alles vor der ersten Ortsbegehung protokollieren müssen. Hier wären sicherlich nicht nur einen Sitzung ausreichend gewesen, hier hätte man soviel wie möglich aus Kulac "raus quetschen" müssen, was das Geständnis vielleicht doch in Teilen überprüfbar gemacht hätte. Wobei man natürlich immer auch bedenken muss, dass das Erlebte gar nicht im Zusammenhang mit Peggy erfolgt sein muss, Kulac selber kann mal über diesen Stein gestolpert sein. Die letztere Schwierigkeit kommt hier nur noch als AddOn dazu, wir können sie aber momentan ignorieren, weil die Zeit nicht ausgereicht hätte, Kuklac VOR der ersten Ortsbegehung alle Details zu entlocken.

Man konnte nicht abwarten mit Kulac diese erste Ortsbesichtigung durchzuführen, ein solches Protokoll gibt es nicht, nur ein Gedächtnisprotokoll, dass kaum diese Feinheiten berücksichtigt haben wird und es auch später geschrieben worden sein dürfte, die Zeit zum Erfassen der Details, an die sich Kulac erinnern konnte, dürfte entschieden zu gering gewesen sein.


So dann haben die Ermittler mit Kulac die erste Ortsbesichtigung durchgeführt und Kulac konnte dann als er von dem Stolpern Peggys sprach auf einen beliebigen Stein zeigen, der herumlag. Dass der dann ausgerechnet moosgewachsen war, ist dabei - bei einem angenommenen Märchenerzähler - nur darauf zurückzuführen, dass er dort lag. Jegliche Überprüfungsmöglichkeit des Geständnisses haben die Ermittler durch die unnötige Eile sich verbaut. Die Ortsbegehung hätte viel später erfolgen müssen, evtl. anfangs auch komplett ohne Anwesenheit Kulacs.

Ob der gesamte Ablauf der Geschichte allein Kulac entwickelt hat, kann man nicht wissen, aus seinem Aussageverhalten, was man kennt, ist das aber nicht unbedingt wahrscheinlich. wir kennen es ja, da sprach Kulac ursprünglich nur von einem Stolpern. Die Ermittler fragten nach, ob Peggy nicht auch nochmals gestolpert sein könnte, er stritt es erst vehement ab. Kurze Zeit später behauptete dann Kulac ein weiteres Stolpern. Die Ermittler selber sprachen ja von der leichten Beeinflussbarkeit Kulacs in der Verhandlung unter Eckstein.

Wie gesagt, ausführliche Protokolle vor der ersten Ortsbegeheung wären so entscheidend gewesen, die Eile der Ermittler hat schon eine rudimentäre Überprüfung unmöglich gemacht.

Ermittler halten normalerweise Wissen, was nur der Täter wissen kann, solange wie möglich zurück, um mögliche Aussagen eines Verdächtigen kontrollieren zu können oder er sich durch dieses Detailwissen verrät, entsprechend hätten die Ermittler auch hier vorgehen müssen, alles sich haarklein beschreiben lassen, dann sich das möglchst ohne Kulac vor Ort anzusehen. Es wäre sicherlich deutlich aufwändiger geworden und hätte länger gedauert, aber man hätte dann u.U. wirklich etwas in der Hand gehabt, was man natürlic noch richtig hätte bewerten müssen

So hatte man aber nichts in der Hand mit den bekannten Folgen.

Andante schrieb:Die mündliche Urteilsbegründung (Kurzfassung) im Anschluss an die Hauptverhandlung erfolgt natürlich immer durch den Kammervorsitzenden.

Er gibt das Ergebnis und die Begründung der Beratung des Gerichts dabei wieder.

Nein, das schriftliche Urteil ist wohl nie veröffentlicht worden.

Ich bin mir gar nicht sicher, ob es nicht nur in den Archiven der Justiz, es wurde ja keine Revision eingelegt, ob dann StA noch Angeklagter die schriftliche Urteilsbegründung überhaupt erhalten, weiß ich nicht.

@JosefK1914-2
Streiche „Erwürgen“, setze „Ersticken“. Das war ein Fehler von mir.

Das Gedächtnis arbeitet nicht so wie Du das hieraus Anspruch formulierst.
Es ist nicht so, dass das Gehirn Fakten wie Wetter, Farben, Namen, Personen, Kleidung ... als Fakten abspeichert und jederzeit unverändert abrufbar behält. In die erste abgespeicherte Version fließen vielmehr auch Gerüche und Emotionen ein, Erfahrungswerte gehen glättend über diese Fakten drüber und machen aus den Einzelheiten ein individuelles Gesamtbild. Wobei auch ein individueller Filtermechanismus aktiv ist, der individuell Wichtiges besser abspeichert und individuell Unwichtiges als unnötigen Ballast tendenziell weglässt. Auch wird mehr abgespeichert als abrufbar ist. Und: die Version 1verändert sich ständig und wird ersetzt durch Version 2 bis x.
Das ist bei jedem Menschen so und deshalb sind zeitnähere Geständnisse in der Regel näher an der Wahrheit.

Gerade bei einem geistig behinderten Zeugen ist die Schwierigkeit gegeben, die individuellen Gedächtnis- und Erinnerungsleistungen zu bewerten. Dass hier konstante Versionen und widerspruchsfreie Darstellungen zu erwarten sind, dass überprüfbare Fakten immer unverändert abgerufen werden können - das ist eine Wunschvorstellung. Damit können schon gesunde und wache Menschen nicht aufwarten, geistig kranke Menschen oder emotional stark beanspruchte oder müde Menschen erst recht nicht. Die erwähnten Konditionen wie Müdigkeit etc. stellen zudem einen wichtigen Einflussfaktor dar sowohl bei dem eigentlichen Erleben und der sofortigen Abspeicherung als auch beim Abrufen der Erinnerungen.

Die von Dir angesprochenen Punkte, die nicht korrekt wiedergegeben wurden, können(!) also tatsächlich dafür sprechen, dass der Aussagende eine erfundene Fantasiegeschichte erzählte. Aber sie können eben auch schlicht falsch abgespeicherte Erinnerungen sein.

Hier aus wenig bekannten Schnipseln mehr und noch besser eine Einschätzung tätigen zu können als Gutachter, Ermittler, Staatsanwaltschaft und Gericht ist nicht möglich, meiner Meinung nach nicht.
Nicht für einen unbeteiligten Profi und für mich als Laien eh nicht.
Da muss man schon auch dem Urteil der Experten vertrauen. Nicht blind, aber es wenigstens zur Kenntnis nehmen, statt jegliche Expertise samt Unabhängigkeit abzusprechen und einen Belastungseifer erkennen zu wollen.

jaska schrieb:Da muss man schon auch dem Urteil der Experten vertrauen. Nicht blind, aber es wenigstens zur Kenntnis nehmen, statt jegliche Expertise samt Unabhängigkeit abzusprechen und einen Belastungseifer erkennen zu wollen.

Das Ergebnis der Expertisen kennen wird, die Folge Freispruch.

Was momentan hier passiert, man versucht Kulacs Geständnis fast schon auf Biegen und Brechen mit den Fetzen von MS Geständnis in Einklang zu bringen, ohne die verschiedenen Versionen Kulacs zu kennen. Wie Du schon sagst, diese unterschiedlichen Versionen können nahe legen, dass Kulac nur fantasiert hat, richtig, es ist aber auch kein Beweis.

Man muss hier aber auch richtig stellen können, dass z.B. beim Schulranzen Kulac ebenfalls unterschiedliche Versionen gab, mal eine Verbringung mit, mal ohne. Auch dieser Punkt taugt daher nicht als Täterwissen.

Genauso ist es mit dem Ort der Verbringung, immer gibt es in Kulac verschiedenste Versionen. daher sage ich schon ständig, mit Kulacs Geständnissen kann man nichts anfangen.


Kritisieren darf man auch die Methoden der Ermittler. Sicherlich, sie wollten die Tat aufklären und hatten aber keinerlei Erfahrung, wie man einen geistig Behinderten befragen muss. Aber es zeigt sich eben leider, dass sie schon Regeln, welche man bei geistig normalen Menschen einhalten sollte, nicht befolgt haben. das erste Geständnis ist so ein Beispiel. Ja, sicherlich wird es schwer gewesen sein, aus Kulac diese Details rauszuholen, welche man für eine Überprüfung vor einer Ortsbegehung benötigt hätte, schon bei einem normalen Menschen ist das schon schwierig. Man wollte sicherlich alles richtig machen, aber war sich nicht bewusst, dass sie durch die Vorgehensweise die Aussagekraft des Geständnisses zerstören.

Und auch den Druck, den die Ermittler durch die vielen Verhöre aufgebaut haben, muss man kritisieren können.

Und was auch auffällig ist, dass ausgerechnet an dem Tage der Geständnisses Kulac vorher bzgl. der Hose durch Geier mit einer nicht zutreffenden Behauptung konfrontiert wurde. Wurde auf die Soko II ebenfalls auch Druck ausgeübt, endlich ein Ergebnis vorweisen zu können? Die Soko II hatte bisher keinerlei Erfolge vorzuweisen. Oder hatte die Soko II Angst, dass eine Aussageverweigerung Kulacs vielleicht kurz bevor stand, denn schließlich äußerte Kulac ausgerechnet schon am Morgen dieses Tages, dass er keine weiteren Befragungen mehr will (https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-2).

Das nicht abwarten können, die überhastete Ortsbegehung , die Sache mit der Hose wäre dann dafür eine Erklärung. Ich habe schon mit diesen vielen Zufällen an diesem Tag immer meine Probleme gehabt, ein Geständnis ohne Anwalt und ohne Tonaufzeichnung kommen da natürlich noch dazu, für mich einfach ein zu viel an Zufällen, aber das kann jeder so sehen wie er will, das hinterlasst jedenfalls bei mir einen ganz bitteren Beigeschmack.

Und wichtig ist, dass solche Fehler auch thematisiert wurden und auch zu einer Wiederaufnahme geführt haben, die in einem Freispruch endeten. Klar, sollte sich nun doch die Schuld rausstellen, was aber aktuell nicht absehbar ist, dann ist eine Verurteilung nicht mehr möglich. Das hat man in einem Rechtsstaat in Kauf zu nehmen, wenn Gerichtsurteile auf einer zu schwachen Basis erfolgen, eine Anklage auf dieser Basis hätte nie erfolgen dürfen.

Ich hoffe man hat daraus gelernt und man greift in künftig ähnlich gelagerten Fällen frühzeitig auf auf die Hilfe von Leuten zurück, die mit der Befragung geistig behinderten Menschen eine ausreichende Erfahrung haben. Überhastete Aktionen, wie die erste Ortsbegehung werden dann hoffentlich vermieden. Und man lässt lieber einen Mordfall ungeklärt, als das eine Anklage auf einer zu schwachen Basis erfolgt.

JosefK1914-2 schrieb:Ich hoffe man hat daraus gelernt und man greift in künftig ähnlich gelagerten Fällen frühzeitig auf auf die Hilfe von Leuten zurück, die mit der Befragung geistig behinderten Menschen eine ausreichende Erfahrung haben.

Gestern fandest du Fachärzte noch überbewertet und meintest Richter, hätte sogar mehr Erfahrung in der Befragung von Menschen mit geistiger Behinderung. Wie kommt das?

JosefK1914-2 schrieb:Aber es zeigt sich eben leider, dass sie schon Regeln, welche man bei geistig normalen Menschen einhalten sollte, nicht befolgt haben. das erste Geständnis ist so ein Beispiel. Ja, sicherlich wird es schwer gewesen sein, aus Kulac diese Details rauszuholen, welche man für eine Überprüfung vor einer Ortsbegehung benötigt hätte, schon bei einem normalen Menschen ist das schon schwierig. Man wollte sicherlich alles richtig machen, aber war sich nicht bewusst, dass sie durch die Vorgehensweise die Aussagekraft des Geständnisses zerstören.

Das erste Geständnis kam aber doch zu einem Zeitpunkt, als die Befragung bereits beendet war und eben KEIN Druck mehr da war.

JosefK1914-2 schrieb:Ich hoffe man hat daraus gelernt und man greift in künftig ähnlich gelagerten Fällen frühzeitig auf auf die Hilfe von Leuten zurück, die mit der Befragung geistig behinderten Menschen eine ausreichende Erfahrung haben. Überhastete Aktionen, wie die erste Ortsbegehung werden dann hoffentlich vermieden. Und man lässt lieber einen Mordfall ungeklärt, als das eine Anklage auf einer zu schwachen Basis erfolgt.

Naja, die Befragung durch Kröber, der ja berufsbedingt mit geistig Behinderten zu tun hat, wurde ja auch bemängelt. Im übrigen wird es kaum machbar sein, bei jeder Befragung immer auch einen Psychiater anwesend zu haben, der nach Möglichkeit auch noch Fachmann für Aussagenpsychologie sein soll. Die Standards, die du da stellen willst, sind einfach nicht machbar. Dass auch Geständnisse manchmal völlig unvermittelt kommen, hat man doch bei Uk auch gut gesehen, wo nicht mal ein funktionierendes Tonband vor Ort war. Was sollte man dann tun? Erstmal neues Tonband kaufen, Anwalt anrufen, Psychiater mit Expertise in Aussagenpsychologie anrufen und UK erst dann weiter befragen? Ich finde, du machst es dir da schon recht einfach.
Auch die „überhastete“ Ortsbegehung finde ich nicht ungewöhnlich. Ging es doch auch darum, evtl Spuren vor Ort möglichst zeitnah zu sichern. Gerade bei der Befragung oder im Gespräch mit Behinderten im Generellen ist es oft schwierig, herauszufinden, was mit Andeutungen oder Schilderungen gemeint ist. Ich habe auch gelegentlich berufsbedingt mit Behinderten zu tun und es ist wirklich schwer, da den Befragten nicht mit Wörtern (die der nicht findet oder in seinem Wortschatz hat) zu helfen oder „unlogische“ Abläufe in der Schilderung für den Behinderten zu „ordnen“. Ich kann daher verstehen, dass es für die Ermittler da auch einfacher war, den Beschuldigten einfach einzupacken und sich die Geschehnisse vor Ort direkt erklären bzw. nachstellen zu lassen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Gestern fandest du Fachärzte noch überbewertet und meintest Richter, hätte sogar mehr Erfahrung in der Befragung von Menschen mit geistiger Behinderung. Wie kommt das?

Du solltest mir Worte nie in den Mund legen, welche ich nie gesagt habe, ist das KLAR!

JosefK1914-2 schrieb:Du solltest mir Worte nie in den Mund legen, welche ich nie gesagt habe, ist das KLAR!

Bevor du mich hier anbrüllst, wie ein wilder Affe :D Das hast du geschrieben:

JosefK1914-2 schrieb:Ich denke, bzgl. des WIE Ermittler bei Befragungen vorgehen sollten ist erstmal ganz unabhängig von evtl. Behinderungen.

Die Möglichkeit, dass UK Täterwissen preisgab, kann man auch mit Textwänden voller Ermittler-Bashing nicht aus der Welt diskutieren. Dass die Soko II bzw. die Leitung zu kritisieren ist, ergibt sich ja schon aus dem WAV.

Für mich persönlich ist weder beim Thema Schulranzen und Kopfverletzung noch anderen Dingen aus UKs Aussagen zwingend Täterwissen ersichtlich. Ohne genaue Kenntnis der Akten und der Befragungschronologie ist das alles nur ein Stochern im Nebel.

Für das "Wissen" über die getrennte Entsorgung des Schulranzens gibt es mehrere Erklärungen, von 50:50 Zufall, über Befragungschronologie und Profilervorgabe bis hin zu Täterwissen.

Die von UK beschriebene Art und Ausführung der Tötung (Ersticken) wäre z.B. ein Indiz für Täterwissen, wenn es dafür gerichtsmedizinische Anhaltspunkte gäbe. Die bei der Rekonstruktion getätigte Aussage eines Ermittlers, dass UK von hinten ja gar nicht sehen konnte, wann Peggy die Augen zufallen, ist für mich z.B. kein Beweis für das Einreden einer logischen Tatausführung bzw. dafür, dass UK nur Geschichten erzählt. Klar, auch kein Gegenbeweis.

Hier ab 05:10 kann man ein paar Schnipsel aus der Rekonstruktion und o.g. Szene noch sehen: https://www.sat1.de/tv/akte/video/2016-der-mysterioese-vermissten-fall-der-peggy-knobloch-clip (Archiv-Version vom 15.10.2016)

Die unterschiedlichen Farben der Decken (grün, rot) sprechen auch nicht für oder gegen Täterwissen. Es könnten z.B. einfach 2 Decken beteiligt gewesen sein oder die rote Decke wurde aus taktischen Gründen alternativ angegeben, z.B. um UK vorerst aus der Schusslinie zu halten. Selbiges gilt für die Verbrennung von Gegenständen versus Wertstoffhof. (die TSV-Jacke könnte übrigens bei der Reanimation ausgezogen worden sein, was eine getrennte Behandlung erklären würde)

Fazit: Die Qualität der Indizien (UKs Aussagen) ist zu niedrig, um UK wahrscheinliches Täterwissen zu attestieren und zu hoch bzw. öffentlich zu wenig detailliert bekannt, um diese Möglichkeit zu ignorieren.

Sector7 schrieb:Die bei der Rekonstruktion getätigte Aussage eines Ermittlers, dass UK von hinten ja gar nicht sehen konnte, wann Peggy die Augen zufallen, ist für mich z.B. kein Beweis für das Einreden einer logischen Tatausführung bzw. dafür, dass UK nur Geschichten erzählt. Klar, auch kein Gegenbeweis.

Man darf auch nicht vergessen, dass U.K. erheblich größer war als Peggy. Er hätte es sehen müssen. Es sei denn, er hätte den Kopf nach vorn und nach unten gedrückt. Das wäre aber schlecht mit dem Zuhalten von Mund und Nase vereinbar.