Peggy Knobloch

jaska schrieb:Damit wissen wir aber nicht, ob Ulvi K. sich dahingehend äußerte oder ob das der KOK so wahrgenommen hat. Richtig?

@jaska
Streng genommen wissen wir noch nicht mal, ob der Zeuge vor Gericht die Wahrheit gesprochen hat und Ulvi überhaupt nervös an dem Tag war. So gesehen kann man alle Berichte/Quellen und Aussagen anzweifeln.

@F.Einstoff
Das weiß man nie. Aber da gab es ja keine Grund für eine Falschaussage. Diese Information hat keiner Seite etwas gebracht, ob Ulvi K. an diesem Tag Spaß am Verhör hatte oder nicht, sie bereichert einfach das Bild um eine Facette, oder?

@jaska
Ich werde mit Dir nicht mehr darüber weiter diskutieren. Der Beamte hielt es schon selber als wichtig, dass er es in der Zeugenaussage so darstellte. So hatte ER es empfunden und natürlich dürfte es ER so weiter gegeben haben und dass dann solche Aktionen plötzlich auftreten, sind verdächtig. Ob das UK wirklich so gemeint hat, spielt für die möglichen Aktionen der Ermittler keine Rolle. Von mir aus glaube weiter, dass Ermittler Heilige sind, für mich sind es eben auch nur Menschen, die manchmal gewissen Versuchungen unterlegen sind. Insgesamt sagt mir jedenfalls das Bild etwas ganz anderes und es deckt Sicht damit, was Kulac damals auf den Zettel schrieb, es passt alles zusammen.

Ich werde hier mit Dir nicht weiter diskutieren, das Thema ist hier schon diskutiert worden. Ein Verdacht ist da, der auch nie - zumindest für mich - ausgeräumt wurde. Und leider gibt es diesbzgl. vom Gericht auch keine ausreichende Betrachtung über alles, die hier aber notwendig gewesen. Dass das alles angeblich geklärt wäre, kannst Du in Wirklichkeit auch nicht behaupten.

@JosefK1914-2
Dafür, dass Du mit mir nicht diskutieren magst, schreibst aber noch recht viel.
Ich sehe Ermittler keineswegs als Heilige an.

Wann ist denn zum Beispiel der von Dir angesprochene Zettel (welcher denn konkret, da gibts ja auch mehrere? Der mit dem "an den Tak..:"? Oder der mit dem Druck in die Schulter, der Folter beweisen sollte?) entstanden? Unter welchen Bedingungen?

JosefK1914-2 schrieb:Und leider gibt es diesbzgl. vom Gericht auch keine ausreichende Betrachtung über alles, die hier aber notwendig gewesen.

Ich glaube, für Dich ist nie etwas ausreichend betrachtet, das nicht genau Dein eigenes Bild bestätigt.

JosefK1914-2 schrieb:Dass das alles angeblich geklärt wäre, kannst Du in Wirklichkeit auch nicht behaupten.

Doch, das kann ich behaupten. Soweit eine Aufklärung möglich ist, wurde das aufgeklärt.
Dass keine Folter angewendet wurde, dass die Information über den vermeintlichen Blutfleck falsch war, warum das Tonbandgerät nicht lief beim Geständnis, wie das Geständnis zustande kam, warum der Anwalt nicht da war etc.
Die Liste ist beliebig fortsetzbar.
In keinem Fall lässt sich das viel bemühte großangelegte Unterfangen erkennen, zulasten der Wahrheit einen Geistigen Behinderten gezielt, manipulativ, vorschnell und bewusst falsch als Täter abzustempeln.

jaska schrieb:Diese Information hat keiner Seite etwas gebracht, ob Ulvi K. an diesem Tag Spaß am Verhör hatte oder nicht, sie bereichert einfach das Bild um eine Facette, oder?

@jaska
Da hast du recht. So wie viele andere hier im Thread diskutierten Informationen hat auch diese keinen grossen Wert für das Thema.

@JosefK1914-2

Schon der zeitliche Ablauf widerlegt Deine Vermutung, MS kam viel früher ins Spiel.

UK wurde erstmals am 23.5.2001 als Zeuge vernommen, ob ihm der Unterschied zwischen einer Zeugenvernehmung und einer Beschuldigtenvernehmung wirklich klar war sei mal dahingestellt. Wann er die Variante mit Manuel S. erzählt hat wissen wir nicht, es spricht aber einiges dafür, dass es vor der Schloßberg Variante war. Dass MS möglicherweise aus anderen Gründen noch früher ins Spiel kam als durch die Variante von UK ändert nichts am möglichen Wahrheitsgehalt dieser Variante.

@jaska
Nein, Du hast hier nur provoziert. Aber glaube weiter an den Weihnachtsmann.

Du kannst die Dinge so glauben, wie Du willst, ob das wirklich die Wahrheit ist, weißt Du nicht. Wenn man etwas den Druck versteht, unter dem die Ermittler ausgerechnet an diesem Tag standen, dann ist dieses sehr viel an einzelnen Zufällen doch recht gut erklärbar.

Du hast es relativ gut aufzählen können, wobei ich persönlich die nicht erfolgte Tonaufzeichnung noch nicht zu den bewussten Aktionen zähle.

Eine wirkliche Verschwörung steht sicher nicht dahinter, es dürften nur Aktionen Einzelner gewesen sein, die doch noch ein Ergebnis erzielen wollten, da sie durch Kulacs Bemerkung befürchten mussten, dass es das letzte Verhör war. Sie selber waren von der Täterschaft Kulacs vermutlich überzeugt.


Aber @F.Einstoff hat schon recht, die Aufklärung der Verhörsituation trägt aktuell nicht mehr dazu bei der Wahrheit um den Fall selber näher zu kommen. Kulac wurde freigesprochen, so dass rein rechtlich auch fehlerhafte Verhöre rechtlich kein Wirkung mehr zeigen.

MS kam nicht in Kulacs Geständnissen vor, wo er angeblich bei der Tat (als Täter) dabei war. Wie es wirklich war, taugen daher diese Geständnisse wenig, selbst wenn er dabei gewesen sein sollte. Niemand hat hier aber bisher begründen können, warum dann Kulac nicht doch MS erwähnte. Das sollte einem doch automatisch zu denken geben, ob da überhaupt eine Täterschaft Kulacs noch anzunehmen ist.

Hercule-Poirot schrieb:Wann er die Variante mit Manuel S. erzählt hat wissen wir nicht, es spricht aber einiges dafür, dass es vor der Schloßberg Variante war.

Wenn Du die letzten Wochen die Presse verfolgt hättest, war es UK, der die Ermittler auf MS brachten. Im April 2002 wurde die Ermittlungen gegen MS aber eingestellt, das Schlossberg-"Geständnis" gab es erst am 02. Juli 2002, trotz vieler Verhöre vorher. Wie gesagt, das passt schon rein zeitlich nicht zu deiner Theorie.

Hercule-Poirot schrieb:ob ihm der Unterschied zwischen einer Zeugenvernehmung und einer Beschuldigtenvernehmung wirklich klar war sei mal dahingestellt.

Ich denke, das wird ihm niemals klar gewesen sein und vieles andere auch, ich denke die Ermittler unternahmen viel, dass das so blieb.

@JosefK1914-2

Wie gesagt, das passt schon rein zeitlich nicht zu deiner Theorie.

Es ist ja nicht ausgeschlossen, daß zwischen den beiden Varianten mehrere Monate lagen, insofern sehe ich hier keinen zeitlichen Widerspruch.

@JosefK1914-2
Sorry, wenn Du Dich provoziert fühlst mag es an einer Empfindlichkeit Deinerseits liegen. Ich habe nachgefragt, damit wir auch von derselben Textstelle reden. Es ist üblich und höflich und zielführend, wenn man nicht nur einen Link postet sondern eben auch die Stelle zitiert, auf die man sich bezieht.

JosefK1914-2 schrieb:da sie durch Kulacs Bemerkung befürchten mussten, dass es das letzte Verhör war

Eine Bemerkung, die es vielleicht gar nicht gab, wird jetzt schon zum Eskalationsfaktor für ein erzwungenes Geständnis?

JosefK1914-2 schrieb:MS kam nicht in Kulacs Geständnissen vor, wo er angeblich bei der Tat (als Täter) dabei war.

Auch auf die Gefahr hin, Dich falsch zu verstehen: doch, er kam vor:

Nordbayerischer Kurier, 21. September 2018
https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.der-fall-peggy-wieder-anschuldigungen-gegen-ulvi-k.123f54e1-a75c-4ba3-9dbd-...

Die Geschehnisse, wie sie sich jetzt darstellen, sind bekannt – seit 17 Jahren. Schon damals hatte sich S. im alkoholisierten Zustand selbst beschuldigt, Peggy vergraben zu haben. Im Herbst des Jahres 2001 erhob Ulvi K. die gleichen Anschuldigungen gegen S.: Dieser habe die Peggy „verräumt“, ihm aber nicht gesagt, wo. Gemeinsam hätten sie diese in sein Auto gelegt. Manuel S. habe Peggy wiederbeleben wollen, damals habe es einen Streit gegeben zwischen Peggy, Manuel S. und Ulvi K.
Sie sei weggerannt, hingefallen, habe geschrien. Ulvi gab an, mal ihr selbst den Mund zugehalten zu haben, mal, dass Manuel S. dies getan habe. Zwar nahm er später diese Anschuldigungen zurück, doch bei den Ermittlern blieben Restzweifel. Sie hatten keinen Beweis für eine Beteiligung des jetzt geständigen Mannes.

jaska schrieb:Nordbayerischer Kurier, 21. September 2018
https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.der-fall-peggy-wieder-anschuldigungen-gegen-ulvi-k.123f54e1-a75c-4ba3-9dbd-...

Der Link ist tot?

@MrSpocks
Mist, hier korrigiert: https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.der-fall-peggy-wieder-anschuldigungen-gegen-ulvi-k.123f54e1-a75c-4ba3-9dbd-f5b68ab3a31d.html (Archiv-Version vom 03.12.2018)

JosefK1914-2 schrieb:es dürften nur Aktionen Einzelner gewesen sein, die doch noch ein Ergebnis erzielen wollten, da sie durch Kulacs Bemerkung befürchten mussten, dass es das letzte Verhör war. Sie selber waren von der Täterschaft Kulacs vermutlich überzeugt.

Du wiederholst hier - ohne Beweise - Beschuldigungen, dass Kulac im Juli 2002 mit illegalen Mitteln ein Geständnis praktisch abgepresst worden sein soll. Dass dem nicht so gewesen sein kann, ergibt sich aber bereits daraus, dass Kulac´ Geständnis in den Prozessen gegen ihn sehr wohl verwertet und nicht von vornherein als Beweismittel nicht zugelassen worden ist.

Da du dich ja so gut mit Verwertungsverboten auskennst, weißt du sicher, was das heißt,

jaska schrieb:Mist, hier korrigiert: https://www.nordbayerischer-kurier.de/inhalt.der-fall-peggy-wieder-anschuldigungen-gegen-ulvi-k.123f54e1-a75c-4ba3-9dbd-...

Ok, ist aber jetzt H. Lapp der Pressesprecher der Polizei? Er kann doch nur das wiedergeben was ihm gerade so in den Sinn kommt. Also seit dem Spiegel-Skandal sehe ich Medienberichte sehr problematisch an.

Warum müssen Medienberichterstatter nicht auch einmal ihre Quellen, zumindest ansatzweise, angeben?

@MrSpocks
Das stimmt, in den Artikeln auch Quellenangaben zu haben, wäre sicher toll. Ist derzeit halt nicht so.

Gerade Herr Lapp wird aber durch die BI sehr gut kontrolliert :) Kürzlich erst wurde einer Strafanzeige von Frau Rödel gegen Herrn Lapp von der Staatsanwaltschaft Bayreuth nicht stattgegeben. Ich denke, wenn da grobe Schnitzer drin sein sollten, wäre das allseits vernehmbar.

jaska schrieb:Gerade Herr Lapp wird aber durch die BI sehr gut kontrolliert :) Kürzlich erst wurde einer Strafanzeige von Frau Rödel gegen Herrn Lapp von der Staatsanwaltschaft Bayreuth nicht stattgegeben. Ich denke, wenn da grobe Schnitzer drin sein sollten, wäre das allseits vernehmbar.

Was hat das mit Aussagen zu tun, die Herr Lapp äußert, die aber strafrechtlich nicht relevant sind? Claas Relotius wurde auch nicht strafrechtlich behandelt und dennoch hat der sich etwas zusammengereimt? Das sind doch zwei verschiedene Stiefel. Das eine hat mit Moral zu tun und das andere mit der Justiz.

@MrSpocks
So meinte ich das nicht. Sollten in den Artikel Falschbehauptungen enthalten sein, dann fänden sich auf irgendeinem der vielen Kanäle und Blogs, die von der BI gespeist werden, entsprechende Korrekturhinweise finden lassen.
So wird zum Beispiel fast bei jedem Zitat, wonach Peggy auf dem Heimweg verschwand, fast reflexartig richtig gestellt, dass das nicht stimmt, weil es noch Sichtungen nachmittags und abends gab. Oder die Identifizierung der Überreste wird angezweifelt oder dass es überhaupt einen Mord gab oder dass Manuel S. Täter oder Tatbeteiligter sein könnte usw. Das bekommt man mit.

jaska schrieb:So wird zum Beispiel fast bei jedem Zitat, wonach Peggy auf dem Heimweg verschwand, fast reflexartig richtig gestellt, dass das nicht stimmt, weil es noch Sichtungen nachmittags und abends gab

Na ja, gut. Aber nur weil die keine Journalisten sind wird das in Frage gestellt? Ich habe nichts mit der BI zu tun. Aber da fällt mir so auf.

jaska schrieb:Sollten in den Artikel Falschbehauptungen enthalten sein, dann fänden sich auf irgendeinem der vielen Kanäle und Blogs, die von der BI gespeist werden, entsprechende Korrekturhinweise finden lassen.

dem ist ja auch aktuell so.. zB dass Herr Lapp das und das gar nicht wissen kann!

JosefK1914-2 schrieb:Ich denke, das wird ihm niemals klar gewesen sein und vieles andere auch, ich denke die Ermittler unternahmen viel, dass das so blieb.

Was soll denn dieser Seitenhieb?
Uk hatte einen Anwalt an seiner Seite. Wäre es nicht auch seine Aufgabe gewesen, seinem Mandanten den Unterschied zwischen Zeuge und Beschuldigtem zu erklären?

MrSpocks schrieb:Warum müssen Medienberichterstatter nicht auch einmal ihre Quellen, zumindest ansatzweise, angeben?

Hat was mit Presserecht und Informantenschutz zu tun.