Peggy Knobloch

@Andante
Hört sich alles gut an.

Ich würde noch die Möglichkeit hinzunehmen, dass sie sich zufällig trafen und Peggy plötzlich um die Ecke kam. Dann könnte die Entschuldigung gefolgt sein und das weglaufen. Vielleicht hat MS dann quasi beim einfangen geholfen und dann ist der Rest passiert. Dabei könnte währenddessen spontan eine Vergewaltigung angedacht, oder sogar ausgeführt worden sein.
Insgesamt halte ich es also für möglich, dass es zwar vielleicht mal in der Zukunft vorgesehen war, aber nicht für diesen Tag geplant

Alex9247 schrieb:Ich würde noch die Möglichkeit hinzunehmen, dass sie sich zufällig trafen und Peggy plötzlich um die Ecke kam. Dann könnte die Entschuldigung gefolgt sein und das weglaufen. Vielleicht hat MS dann quasi beim einfangen geholfen und dann ist der Rest passiert. Dabei könnte währenddessen spontan eine Vergewaltigung angedacht, oder sogar ausgeführt worden sein.

Ich denke auch eher an etwas Spontanes in dieser Art, an keine Verabredung. UK war erst spät aufgestanden, er sollte dann noch dem Zeugen K. das Essen bringen - ich bezweifle, ob er das alles schon vorher gewusst und im Rahmen einer Verabredung mit MS eingeplant hat.

MS seinerseits hatte vielleicht mittags nach dem Ämterbesuch vielleicht vor, zu der älteren Lichtenbergerin zu gehen (die sich an seinen Besuch nicht erinnern kann), traf aber dann unterwegs UK, und möglicherweise kam dann eins zum anderen.

Andante schrieb:Oder war gar nichts geplant, sondern UK wartete am Marteau-Platz auf Peggy, MS kam zufällig vorbei, und man verabredete sich spontan.

Oder gab es gar keine, von M. S. ernstgemeinte! Verabredung und halt auch nicht für diesen! Tag und er hat das U. K. nur suggeriert, weil er wusste, dass dieser sich freut, wenn er von ihm eben doch nicht nur mit dem Allerwertesten angeschaut wird und M. S. hat einfach die ( seine) "Gunst der Stunde" genutzt. Hat er U. K. Vielleicht eine gemeinsame, ausführlich und mit Einzelheiten gespickte Verabredung vorgegaukelt, weil er davon ausgehen konnte, dass U. K. aufgrund der bekannten Missbräuche auf jeden Fall in den Fokus geraten und aufgrund seiner Geschwätzigkeit und dem vorgegebenen Plan der Gemeinsamkeit Einzelheiten "wusste", die ihn mit Täterwissen ausstatteten?
Wenn M. S. sorgfältig Derartiges geplant hätte und in diesem Wissen auf den ihm geeigneten Zeitpunkt wartete, Peggy alleine abzupassen, hätte er auch einplanen können, entsprechende Vorkehrungen zu treffen, keine leicht findbaren Nachweise in zB. seinem Auto zu hinterlassen.
Und solange Peggy nicht gefunden werden würde, hätte er auch nicht wirklich Bedenken haben müssen, dass sich das ändert.
Ohne Beweise gegen ihn (M. S.), so hätte er denken können, würde es doch naheliegen dass, selbst wenn man Peggy fände, eben der Vater von U. K. Peggy für seinen Sohn verbracht habe.
Mit dem Auffinden von Farbpartikeln und Torfpollen hatte er sicher nicht gerechnet und somit wären diese für ihn nicht einplanbar gewesen.
Und eventuell zu findende Folienreste hätten (und haben ja auch) wieder an U. K's für M. S. absehbares Geständnis erinnert.

Natürlich wäre so eine Planung äußerst perfide gewesen, aber lässt sie sich wirklich ausschliessen?

BigMäc schrieb:Natürlich wäre so eine Planung äußerst perfide gewesen, aber lässt sie sich wirklich ausschliessen?

Das was von ihm bekannt ist suggeriert ja schon einen eiskalt berechnenden Menschen. Aber soweit im voraus planend? Ich weiß nicht!

BigMäc schrieb:Ohne Beweise gegen ihn (M. S.), so hätte er denken können, würde es doch naheliegen dass, selbst wenn man Peggy fände, eben der Vater von U. K. Peggy für seinen Sohn verbracht habe.
Mit dem Auffinden von Farbpartikeln und Torfpollen hatte er sicher nicht gerechnet und somit wären diese für ihn nicht einplanbar gewesen.
....

Was war denn 2001 an lriminaltech. Untersuchungen schon bekannt und geläufig? Fingerabdrücke. Gab's da das mit der DNA schon in dem Ausmaß?

BigMäc schrieb:Natürlich wäre so eine Planung äußerst perfide gewesen, aber lässt sie sich wirklich ausschliessen?

Ausschließen läßt sich mit dem bisschen, was wir bisher wissen, natürlich gar nichts. Die Frage ist, ob MS zur Austüftelung eines solchen Planes überhaupt fähig war.

Was UK angeht, kann dieser ja durchaus, wie er selbst sagte, am Marteau-Platz auf Peggy gewartet haben, um sich bei ihr für seine Tat vom 3. Mai zu entschuldigen. Und nun kam MS zufällig vorbei, hörte, was er vorhatte, und nun beschlossen beide, umgehend das umzusetzen, worüber sie schon mal vorher geredet hatten.

Ich nehme an, dass UK beim Vater-Sohn-Gespräch erwähnt hat, wie und warum und mit welcher Idee er und MS an dem 7. Mai zusammengekommen sind. Zu diesen wichtigen Punkt wissen wir aber leider immer noch keinerlei Fakten.

Ich denke, dass die Tat spontan passiert ist, weil sich eine gute Gelegenheit bot, etwas umzusetzen, was im Vorfeld schon mal angedacht wurde. Dass Manuel S. etwas an seinem Geburtstag geplant hatte, kann ich mir nicht vorstellen. Am Geburtstag steht man mehr im Mittelpunkt als sonst: permanent ruft jemand an, um zu gratulieren, andere kommen gar spontan vorbei oder suchen nach einem, um ihre Glückwünsche loswerden zu können. Ein schlechter Tag, um etwas umzusetzen, was keiner wissen soll.

Andante schrieb:Und nun kam MS zufällig vorbei, hörte, was er vorhatte, und nun beschlossen beide, umgehend das umzusetzen, worüber sie schon mal vorher geredet hatten.

Eine weitere Möglichkeit wäre, dass nicht beide, sondern M. S. das in diesem Moment beschlossen haben /hat und er U. K. sagte, er würde mitgehen, damit er sich überzeugen könne, dass U. K. sich wirklich entschuldige. Oder er U. K. anbot, Peggy zu beruhigen, ihr könne nichts passieren, weil sie ja nicht alleine mit ihm (U. K.) wäre.
Dann könnte U. K. unversehens in eine "Mitgehangen, mitgefangen Situation" geraten sein, obwohl er sich einbildete, er könne einen vorausgegangenen Missbrauch tatsächlich mit einer Entschuldigung bei Peggy vergessen machen und wirklich nur diese Entschuldigung plante.
Es war ja M. S., der sagte, er würde auch gerne mal... Es wäre doch paradox, wenn U. K. sich einerseits entschuldigen und gleichzeitig noch mal Peggy missbrauchen wollte.
Aber, dass man ihm fast alles verzeiht, wenn er nur lieb Entschuldigung sagt, das kannte er sicher von zuhause.

@BigMäc

Die Frage ist, wie Peggy reagierte. Ich halte es für nachvollziehbar, dass sie sofort weggerannt wäre, wenn sie ihren Peiniger UK alleine gesehen hätte. Vielleicht sah sie nun UK und MS und rannte in diesem Szenario ebenfalls weg. Ich glaube nicht, dass sie einfach ruhig stehenblieb, um mit beiden „zu reden“.

Es wurde hier ja schon gefragt, ob UK es geschafft hätte, sie einzuholen. Nun, vielleicht holte MS sie ein.

BigMäc schrieb:Es wäre doch paradox, wenn U. K. sich einerseits entschuldigen und gleichzeitig noch mal Peggy missbrauchen wollte.

Ich halte es durchaus für möglich, dass er von einer Minute auf die andere „umschwenken“ konnte. Sofortige Bedürfnisbefriedigung war ihm ja nicht unbekannt.

Andante schrieb:Ich halte es durchaus für möglich, dass er von einer Minute auf die andere „umschwenken“ konnte. Sofortige Bedürfnisbefriedigung war ihm ja nicht unbekannt.

Möglich. Wir wissen aber halt nur, daß U. K. sagte, er hätte M. S. von dem Missbrauch erzählt und M. S. bestätigte, dass er das mit einem, das wolle er auch mal quittierte.
Uns ist nichts darüber bekannt, ob sie darüber sprachen, den perversen Wunsch von M. S. gegebenenfalls auch gemeinsam umzusetzen.
@jaska hat schon Recht, wenn sie den Gedanken, M. S. hätte sich dabei ausgerechnet U. K. als zusätzlichen Zeugen und Mitbeteiligten gewünscht, anzweifelt.

Es wurde hier ja schon geschrieben, dass Peggy das ganze Wochenende nach dem 3. Mai verstört zu Hause auf der Couch saß. Morgens am 7. Mai wollte sie nicht zur Schule. Nach Schulschluss am 7. Mai trödelte sie herum und war mit die letzte, die die Klasse verließ.

Das alles läßt doch nur den Schluss zu, dass sie panische Angst hatte, nach draußen zu gehen, wo sie womöglich UK begegnen konnte. Vor ihm, ob alleine oder in Begleitung, wäre sie auf jeden Fall weggelaufen. UKs mehrfache Schilderung von ihrem Weglaufen halte ich daher für sehr eahrscheinlich.

Wäre sie aber auch derart panisch vor MS alleine weggelaufen? Wie müsste man sich bei Annahme seiner Alleintäterschaft also die Begenung zwischen ihm und Peggy und den weiteren Ablauf vorstellen?

Andante schrieb:Vor ihm, ob alleine oder in Begleitung, wäre sie auf jeden Fall weggelaufen

Da wäre ich mir nicht sicher, dass sie vor ihm auch weggelaufen wäre, wenn sie von einer 2ten Person glaubhaft Schutz suggeriert bekommen hätte. Abstand zu U. K. gehalten womöglich, aber weggelaufen nicht unbedingt.

Vielleicht hat M. S. ja zu U. K. gesagt, er werde Peggy beruhigen indem er ihr erzählt
dass er sie vorsichtshalber von hinten an ihr Zuhause bringt, damit ihr Ulvi nichts tun könne, sollte er auftauchen und sie dann nach hinten bringen und U. K. solle dort warten oder hinkommen, während er mit Peggy durchs Haus nach hinten läuft. Dann könnte das auch der Auslöser für den Streit zwischen den Dreien gewesen sein. Peggy könnte sich von M. S. verkauft vorgekommen sein können, weil er sie doch nicht beschützte wie sie ihm geglaubt hatte und Ulvi hat vielleicht nicht kapiert, dass sie seine Nähe nicht wollte, auch nicht für eine Entschuldigung. Vielleicht haben die Beiden sie dann zwischen sich hin- und hergeschubst, weil jeder vom Anderen verlangte, sie vom Schreien und dem Versuch zwischen den Beiden wegzukommen, abzuhalten.
Bei U. K. könnte die Motivation dafür gewesen sein, dass er, aufgrund dessen, dass er sich nicht entschuldigen konnte (Grund aus seiner!) Sicht, befürchten musste, Peggy würde nun doch den Tage vorher vorausgegangenen Missbrauch erzählen, bei M. S. könnte die Motivation gewesen sein, dass ein spontan geplanter Missbrauch, an den er bei dem Angebot an U. K. wirklich dachte, nun nicht oder gar nie mehr möglich wäre. Wenn Peggy ihrer Mutter von dem Missbrauch von Tagen zuvor erzählt hätte, wäre mit Sicherheit die Polizei vor Ort gekommen. Wäre U. K. aus dem Ort gebracht worden, wäre ein danach trotzdem missbrauchtes Kind nicht mehr leicht erklärbar gewesen und man hätte natürlich auch dann nach dem Täter gesucht. Hätte Peggy dann auch noch von der Beteiligung M. S. an der Schubserei erzählt, wäre er ziemlich schnell entlarvt gewesen. Also hätte er Peggy nie missbrauchen können, egal wann, nach diesem Tag unter diesen Annahmen des Vorlaufs der Tötung.
Mir gehen auch die Anrufe bei Peggy zuhause nicht aus dem Kopf. Wollte man sie einschüchtern um ihr zu suggerieren, sie bräuchte auf alle Fälle Schutz, damit man ihr den dann bei einem Treffen anbieten konnte?

Vielleicht aber wollte M. S. Peggy ursprünglich tatsächlich beschützen und U. K. nur eine Entschuldigung ermöglichen, oder hat sie sogar von ihm verlangt und dann ermöglichen wollen und bekam dann Angst, man würde ihm unterstellen, er wäre ebenfalls an dem Tage vorher geschehen Missbrauch beteiligt gewesen, wenn Peggy ihrer Mutter davon erzähle und auch noch erwähne, dass er U. K. geholfen habe, sie an diesem Tag (dem ihres Verschwindens) zu treffen.
Die Angst hätte er haben können, weil er ein paar Tage vorher zu U. K. gesagt hatte, er wolle das auch mal mit Peggy machen und dies im Zwick gehört worden sein könnte (oder die beiden auch dort schon zumindest zusammen gesehen wurden)

BigMäc schrieb:Bei U. K. könnte die Motivation dafür gewesen sein, dass er, aufgrund dessen, dass er sich nicht entschuldigen konnte .....

Aus meiner Sicht kann schon das allein ein Grund für eine physische Eskalation gewesen sein. Kennen doch sicher Einige hier, man will sich für etwas entschuldigen und die Person gibt einem nicht die Chance, das macht (jedenfalls geht es mir so) wütend.

BigMäc schrieb:Dann könnte das auch der Auslöser für den Streit zwischen den Dreien gewesen sein. Peggy könnte sich von M. S. verkauft vorgekommen sein können, weil er sie doch nicht beschützte wie sie ihm geglaubt hatte und Ulvi hat vielleicht nicht kapiert, dass sie seine Nähe nicht wollte, auch nicht für eine Entschuldigung. Vielleicht haben die Beiden sie dann zwischen sich hin- und hergeschubst, weil jeder vom Anderen verlangte, sie vom Schreien und dem Versuch zwischen den Beiden wegzukommen, abzuhalten.

Wenn du das oder ein ähnliches Szenario annimmst, dann deckt sich das mit dem was er wohl mal ausgesagt hat und was auf dem Tonband ist.
Das es diesen Streit mit der Schubserei gab, Peggy sich wehrte indem sie beide in die Genitalien trat, und die Gegenwehr lief sicher auch nicht leise ab, also da hat sie bestimmt sowas wie „haut ab“ oder „lasst mich“ geschrieen, was die Beiden noch wütender machte und gleichzeitig hatten die auch zu Befürchten das es jemand hören kann.
Der Tritt zwischen die Beine und ein ich glaube „Verpiss dich“ taucht glaube ich im eigentl. Geständnis auf.

margaretha schrieb:Wenn du das oder ein ähnliches Szenario annimmst, dann deckt sich das mit dem was er wohl mal ausgesagt hat und was auf dem Tonband ist.

Na klar deckt sich das mit den Aussagen vom Band, denn die habe ich ja gedanklich mit eingebaut ;-)

Entschuldigen und Streiten, das scheint mir alles etwas konstruiert. Ich denke, dass der Initiator des Übergriffs Peggy sexuell missbrauchen wollte und nichts anderes. Zu diesem Zweck musste man sie überrumpeln, wie ich bereits erwähnte, kann ich mir vorstellen, dass sie von Manuel S. zu einer Fahrt mit dem Auto eingeladen wurde, oder sie wurde in seine Baustelle gelockt und da gleich überwältigt oder es wurde unter einem Vorwand an der Wohnungstür geklingelt etc. Die Polizei vermutet ja, dass Peggy sehr schnell getötet wurde. Der oder die Täter haben gewusst, dass ein sexueller Übergriff bzw. eine Vergewaltigung für sie selbst schwerwiegende Folgen haben würde. Daher auch wohl die Vermutung der Polizei, dass die Tötung von Peggy eine Verdeckungstat war. Vielleicht war auch noch Alkohol im Spiel am Geburtstag was zu einer zusätzlichen Enthemmung geführt haben kann.

@Misetra
Und woher kannte UK dann die Einzelheiten?

otternase schrieb:@Misetra
Und woher kannte UK dann die Einzelheiten?

Mir ging es jetzt nicht darum, ob Ulvi K. dabei war oder nicht, sondern darum, eine Hypothese zu konstruieren, die ein zügiges und eindeutiges Vorgehen enthält. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie einer der beiden oder alle beide am hellichten Tage mitten in Lichtenberg auf Peggy treffen und das Mädchen, das in großer Angst ist und vermutlich schreit, durch den Ort jagen, schlagen, am Ende töten - und niemand bekommt etwas davon mit.

@Misetra
Achso, dann hatte ich Dich missverstanden. Weil Du immer nur von MS schriebst, nahm ich an, Du würdest von MS als Alleintäter ausgehen.

@Misetra

Misetra schrieb:oder es wurde unter einem Vorwand an der Wohnungstür geklingelt

Das glaube ich kannst wieder streichen bei den Möglichkeiten, denn wäre Peggy daheim angekommen, hätte sie vermutlich ihren Schulranzen abgelegt.

@Misetra
Durch den ganzen Ort jagen, schlagen und dann töten.....
Das Bild, das Du da zeichnest stimmt ganz bestimmt nicht.
Schau Dir doch mal die zahlreichen Karten und Ansichten von Lichtenberg an, die oben anzuklicken sind. Wenn man schon U.K. Und seinem Geständnis glaubt, und daraus eine Tathergangshypothese konstruiert, dann sollte man auch schon die örtlichen Gegebenheiten mit einbeziehen.
U.K. hat mitnichten das Mädchen durch den ganzen Ort gejagt und geschlagen. Das hat er nie erzählt. Da wäre er auch ganz schön unterwegs gewesen. Er sagte aus, dass er ihr durch die Schrebergärten zur Burgmauer gefolgt ist. Das ist um den Altstadtkern herum im Grünen. In den Hinterhäusern dort hätte man vielleicht im Sommer, wenn die Fenster geöffnet sind, Schreie gehört, aber bei nasskaltem Wetter eher nicht.
Die Frage ist lediglich, welchen Weg sie anfangs durch die Häuserfront nach hinten genommen haben könnten. Anfangs wird Peggy ja nicht gleich losgeschrien haben. Eventuell sind sie durch die Baustelle von M.S. Haus. Vielleicht auch durch Peggys Haus vorne rein und hinten raus. Und dann habe ich schon öfter beschrieben, dass beim Rathaus und bei der Zehentscheune auch Wege zum Burgmauerrundweg führen.