Peggy Knobloch

Das schlimmste was GR passieren könnte wäre meiner Meinung nach das UK das Geständnis in der Form wie er es seinem Vater gegenüber tätigte wiederholt - aber nicht gegenüber der Polizei oder einer sehr engen Vertrauensperson.


Theoretisch könnte auch UK den MS massiv belasten .... mit einer ganz neuen Geschichte - wer weiß

AVIOLI schrieb:Theoretisch könnte auch UK den MS massiv belasten .... mit einer ganz neuen Geschichte - wer weiß

Aber so lange er nicht aussagen darf, wird daraus eben nichts....

Womit ich mit „darf“ nicht die rechtliche Seite meine, sondern dass er von GR keine Erlaubnis zur Aussage bekommt. Es muss ein unangenehmes Gefühl für GR sein, so vom Verhalten des MS abhängig zu sein.

Andante schrieb:Aber so lange er nicht aussagen darf, wird daraus eben nichts....

GR hockt ja nicht 24/7 neben UK und UK hockt nicht mehr in der Forensik - er hat mehr denn je ein " normales " Leben und ich denke er spürt den Druck der Öffentlichkeit.

wenn er jetzt in seinem Umfeld Geschichten erzählt wird das vermutlich auch an die Kripo herangetragen.

AVIOLI schrieb:Theoretisch könnte auch UK den MS massiv belasten .... mit einer ganz neuen Geschichte - wer weiß

Ich glaube das die bisher gelieferte in ihren verschiedenen Versionen im Kern schon die Wahrheit enthält.

Fraglich ist halt ob sich UK überhaupt noch erinnert, ich glaube nämlich das sein Umfeld das manipulative betreffend gute Arbeit geleistet hat.
Das nächste ist dann halt auch, kann und darf UKs Zeugenvernehmung denn verwendet werden? Im Falle das er sie den MS belastet werden seine Verteidiger doch auf seine "Geschichtenerzählerei" verweisen und Gutachter einschalten. Prof. Dr. Kröber der UKs Aussagen mitunter für wahr hält wird dazu sicher nicht bereit sein :engel:

@margaretha

da gibt es ein Video eines Interviews , ich glaube das ist jüngste Video von ihm seit Unterbringung im Wohnheim - da regt sich zumindestens deutlicher Widerstand angesichts des Dauervorkauens von GR in seiner Mimik ....

wie es um sein Erinnerungsvermögen bestellt ist ?

margaretha schrieb:Dürf(t)en die vernehmenden Ermittler sie denn gar nicht erst in die Vernehmung zulassen? Sie ist ja keine Anwältin. Und wie ist das mit der ganzen Spaßtruppe? Muss der Büroleiter UND die Anwältin da mit dabei sein? Oder könnte der Büroleiter mit GR Kaffee trinken gehen während die Anwältin bei der Vernehmung ist?

GR und der Büroleiter können mit dem dritten Kanzleimitglied Gassi gehen

JosefK1914-2 schrieb:Wie gesagt, lies das Urteil, dort steht alles drin.

hab ich jetzt gemacht:
es trifft nicht zu, was du hier darstellen willst

JosefK1914-2 schrieb:Welche Fragen würden Dir denn dazu unter den Nägeln brennen, wenn Du nur diese Info hättest? Die Antwort dürften für UK niemals belastend ausgelegt werden könnten

falsch. Wenn UK sich , nach !!erfolgter und verstandener Belehrung!! entscheiden würde, sich selbst schwer zu belasten, dann dürfte das selbstverständlich gegen ihn verwendet werden.

JosefK1914-2 schrieb:Sollte UK doch etwas Wissen darüber haben, wäre das für ihn belastend. Damit läuft auch ein §55 auf ein Aussageverweigerungsrecht raus. das einzige was man fragen könnte, wären da die Umstände des Vatertag-Geständnisses von MS. Aber dazu ist UK auch gar nicht erforderlich, das haben m.W. auch andere gehört.

man darf ihn als Zeugen alles fragen, was mit den Ermittlungen zu MS gehört

JosefK1914-2 schrieb:Sinnvoller wäre es eben, wenn man den Absatz 4 so anwenden würde, wie das Gericht entschieden hatte, dass einen Aussage nach einem Freispruch im Rahmen von Zeugenvernehmungen niemals zu einer WAV führen darf. Solange das keine höchstrichterliche Rechtsprechung existiert (BVerfG) man eben das anders lösen

na dann mal kurz ins Urteil geschaut, welches du verlinkt hast.
die Entscheidungsgründe lauten u.a.:#

Vorliegend ist das im Rahmen des Ermittlungsverfahrens gegen Unbekannt abgegebene "Geständnis" des als Zeugen vernommenen ehemaligen Angeklagten nicht verwertbar. Denn der Angeklagte ist in diesem Ermittlungsverfahren gegen Unbekannt richterlich als Zeuge vernommenen worden und dabei über sein Auskunftsverweigerungsrecht gemäß § 55 Abs. 1, 2 StPO nicht belehrt worden ausweislich des vorliegenden Vernehmungsprotokolls, in dem eine solche Belehrung nicht protokolliert ist. Aufgrund der negativen Beweiskraft des Protokolls gilt die Belehrung daher als nicht erteilt (vgl. Meyer-Goßner, StPO, 46.Aufl., § 274 Rn 14).

in dem Urteil ging es im Tenor darum, dass keine Belehrung stattfand. Deswegen war die Selbstbelastung im Nachgang nicht gegen den Zeugen zu verwenden.

ich schrieb schon am Anfang:
unpassendes Urteil für dein Ansinnen.

http://www.rechtsprechung.niedersachsen.de/jportal/?quelle=jlink&docid=JURE060013719&psml=bsndprod.psml&max=true

AVIOLI schrieb:Theoretisch könnte auch UK den MS massiv belasten .... mit einer ganz neuen Geschichte - wer weiß

Das mag sein, dass er das "könnte". Das Problem in diesem fall bleibt aber UKs Glaubwürdigkeit.

Und im Haftprüfungsverfahren bzgl. der U-Haft MS war durch das LG doch recht deutlich geworden, dass offenbar die StA hier zu viel Gewicht auf UKs Aussagen gelegt hat. Das Gericht meint, die Glaubwürdigkeit UKs Aussagen können nur im Hauptverfahren geklärt werden, für als Grund für die U-Haft sind UKs Aussagen nicht ausreichend (vielleicht existieren diesbzgl. auch schon neuere, wer weiß es?).

Wenn jetzt noch eine weitere Variante hinzu kommen würde, wäre das weiter negativ für die Gaubwürdigkeit anzusehen, es sei denn, diese neue Variante wäre mit nicht öffentlich gewordenen Tatsachen (z.B. Spuren am Leichenfundort) vereinbar. Da leider durch undichte Stellen hier aber immer mehr Informationen an die Presse kommen (letztlich wurde gar der genauere Typ eines Folienfetzens an die Öffentlichkeit gegeben), wird das immer schwieriger. Warum wird da aus den Behördenkreisen einfach solche Infos weitergegeben, das ist kontraproduktiv, stillt zwar teilweise die Neugierde, gefährdet jedoch immer die Ermittlungsarbeit.

lawine schrieb:falsch. Wenn UK sich , nach !!erfolgter und verstandener Belehrung!! entscheiden würde, sich selbst schwer zu belasten, dann dürfte das selbstverständlich gegen ihn verwendet werden.

Ich denke, dass Du aufhören solltest, in Beiträge etwas reinzulegen, was nie behauptet wurde. Ich habe nie behauptet, dass UK nicht aussagen darf, er MUSS aber nicht auf Fragen beantworten, welche ihn belasten könnten (was aus meiner Sicht in diesem speziellen Fall im Ergebnis auf ein komplettes Aussageverweigerung herauslaufen dürfte). Er darf natürlich sie beantworten, aber es ist eine andere Frage, ob das für ihn sinnvoll ist. Auch wenn er in dieser Sache komplett unschuldig ist, wäre das bei den Erfahrungen, die er dann mit der SoKo II gemacht hat, zu mindestens verständlich, dass er nur so wenig Fragen beantwortet, wie möglich. Denn dann wäre es nach Kröbers Aussage im WAV-Verfahren so gewesen, dass es die Ermittler waren, die ihn in Sachen Mord zu einem falschen Geständnis - mit welchen Mitteln auch immer - geführt hatten.

@lawine

lawine schrieb:in dem Urteil ging es im Tenor darum, dass keine Belehrung stattfand. Deswegen war die Selbstbelastung im Nachgang nicht gegen den Zeugen zu verwenden.

ich schrieb schon am Anfang:
unpassendes Urteil für dein Ansinnen.

so sehe ich das auch.

@JosefK1914-2
für mich kennen im Fall Peggy zwei Personen die Wahrheit darüber wie Peggy ums Leben kam. Das sind Ulvi K. und Manuel S. — fragt sich nur ob Ulvi K. die ganze Wahrheit kennt.

Nachdem Ulvi K. in meinen Augen seine Strafe 'abgegolten‘ hat, fände ich es nur gerecht, wenn man ihn über die neusten Erkenntnisse aufklären würde. Warum sollte man zB UK das Video- Geständnis von Manuel S. nicht zeigen? Dem Bruder von Manuel S. wurde es auch gezeigt - ohne dass er eine Aussage dazu machte.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Ich habe nie behauptet, dass UK nicht aussagen darf, er MUSS aber nicht auf Fragen beantworten, welche ihn belasten könnten (was aus meiner Sicht in diesem speziellen Fall im Ergebnis auf ein komplettes Aussageverweigerung herauslaufen dürfte).

mir fällt da schon so einiges ein was man UK in Bezug auf MS fragen könnte ohne daß er sich bei der Beantwortung selbst belasten müsste.

Dein Problem ist daß du davon ausgehst man wolle UK aufs Glatteis führen und ihn über eine Zeugenaussage im Ermittlungsverfahren gegen MS dazu bringen sich selbst derart zu belasten daß man ein WAV gegen ihn in die Wege leiten könnte.

@FadingScreams

dem kann ich mich nur anschliessen !

AVIOLI schrieb:mir fällt da schon so einiges ein was man UK in Bezug auf MS fragen könnte ohne daß er sich bei der Beantwortung selbst belasten müsste.

Wundere mich nur, dass Du hier keine Beispiel lieferst, dann könnte man drüber diskutieren, ob es nicht doch belastend sein könnte.

AVIOLI schrieb:Dein Problem ist daß du davon ausgehst man wolle UK aufs Glatteis führen und ihn über eine Zeugenaussage im Ermittlungsverfahren gegen MS dazu bringen sich selbst derart zu belasten daß man ein WAV gegen ihn in die Wege leiten könnte.

Es geht hier nicht um mich, sondern um die mögliche subjektive Betrachtungsweise eines Zeugen. Wie gesagt, sollte da UK mit der Sache des Tötungsdelikts nichts zu tun haben, dann weiß er, dass es die Ermittler bei ihm schon einmal geschafft haben, ihnen ein falsches Geständnis abzuliefern. Die "Entschuldigung", welche das erste Gericht beispielsweise bzgl. Geiers Handlungen hatte, ist nicht wirklich nachvollziehbar, auch wenn einige hier lieber dran glauben. Und wenn man das einmal erlebt hat, wird man sich meist möglichst jeder weitere Befragung soweit es geht widersetzen, das notwendige Vertrauen ist grundsätzlich zerstört. Ein gebranntes Kind scheut das Feuer. Und wenn Kulac dazu durch die Behinderung nicht das notwendige Verständnis hat, dann werden es die Anwälte ihm darlegen.

FadingScreams schrieb:für mich kennen im Fall Peggy zwei Personen die Wahrheit darüber wie Peggy ums Leben kam. Das sind Ulvi K. und Manuel S. — fragt sich nur ob Ulvi K. die ganze Wahrheit kennt.

Das magst Du glauben, aber wissen tust Du es eben nicht. Wie gesagt, dass LG ist da doch etwas Weiser als Du und hat gesagt, dass zum aktuellen Zeitpunkt man da vorsichtig sein muss. Die Glaubwürdigkeit Kulacs muss von einem Gericht im gesamten Zusammenhang bewertet werden. Und Du meinst das mit einer extrem lückenhaften Information besser wissen zu wollen als das Gericht? Sehr anmaßend. Wie gesagt, das Gericht musste offenbar die StA da in Schranken weisen, sie meinte offenbar mehr aus Kulacs Aussagen rauslesen zu können. Daher entsprach das Gericht nicht dem Wunsch der StA und hatte die U-Haft abgelehnt.

FadingScreams schrieb:Warum sollte man zB UK das Video- Geständnis von Manuel S. nicht zeigen? Dem Bruder von Manuel S. wurde es auch gezeigt - ohne dass er eine Aussage dazu machte.

Zeigen kann man in das schon, es ging hier darum, ob er einen Beantwortung entsprechender Fragen dann beantworten MUSS. Aber zu den Meisten dürfte er die Aussage verweigern können, nur darum ging es hier.

FadingScreams schrieb:Nachdem Ulvi K. in meinen Augen seine Strafe 'abgegolten‘ hat

Es geht hier um gesetzliche Fragen und nicht um Deine subjektiven Ansichten.

JosefK1914-2 schrieb:Du könntest ja mal Fragen Dir überlegen, deren Antwort unter keinen Umständen belastend für UK sein können. Ich denke, da werden Dir wohl kaum welche einfallen.

solche Überlegungen müssen übrigens auch die Ermittler nicht anstellen:
Wenn UK korrekt darüber aufgeklärt wurde, dass er weder sich selbst noch seine Angehörigen belasten muss, dann dürfen und können ihm die Ermittler auch solche Fragen stellen, deren Beantwortung auch UK belasten könnte, UK kann darauf aber dann die Auskunft verweigern.

Der Ansatz von@FadingScreams scheint mir sinnvoll: einfach UK das Video der Vernehmung von MS vorspielen und ganz offen fragen, ob er, UK, etwas dazu sagen möchte... Alles andere ergibt sich...

otternase schrieb:Der Ansatz von@FadingScreams scheint mir sinnvoll: einfach UK das Video der Vernehmung von MS vorspielen und ganz offen fragen, ob er, UK, etwas dazu sagen möchte... Alles andere ergibt sich...

Wie gesagt, Er KÖNNTE zu den meisten Fragen mit hoher Wahrscheinlichkeit die Aussage verweigern. Das war hier ja letztlich das Thema, nicht das, was UK dann wirklich aussagt.

Wie gesagt, aus aktueller Sicht - sollte die Befragung schon erfolgt sein - gibt es bisher immer noch keine ausreichende Sicherheit, bzgl. der Glaubwürdigkeit Kulacs, so jedenfalls die Entscheidung des LGs. Es hatte sich dabei auf die Unterschiedlichkeit der Geständnisse gestützt, das könne man nicht im Haftprüfungsverfahren klären. So einfach, wie manch einer sich das vorstellt, ist das offensichtlich nicht.

@JosefK1914-2
Die Verwertbarkeit der Zeugenaussage des UK ist wieder eine ganz andere Sache. Aber auch eine nicht gerichtsverwertbare Aussage kann helfen, wenn sie zB neue Informationen beinhaltet, die sich anschließend beispielsweise durch Spurenauswertung oder gezielte Fragen an glaubwürdige Zeugen, also unabhängig von UK, verifizieren lassen.

otternase schrieb:Aber auch eine nicht gerichtsverwertbare Aussage kann helfen, wenn sie zB neue Informationen beinhaltet, die sich anschließend beispielsweise durch Spurenauswertung oder gezielte Fragen an glaubwürdige Zeugen, also unabhängig von UK, verifizieren lassen.

"Neue" Informationen erhält man aber erst, wenn sich Kulac zu weiteren Aussagen bewegen lässt, das muss er nicht.

Und selbst wenn er wieder diese tätigt, muss es erst welche geben, die ein eindeutiges Bild zeigen. Gibt es hierzu wieder unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten, wird es schwierig. Für ein ausreichend Bild ist das aber aus Sicht des LG aktuell verfrüht. Da muss man eben die Geduld aufbringen, das abwarten zu können, das scheint aber für einige extrem schwer zu sein.

Noch etwas anderes:
Das Vorspielen von MS-Geständnis dürfte sicher der falsche Weg sein. Man müsste im Gespräch die Punkte, welche MS behauptet hat, erstmal durch UK bestätigen lassen. Es wäre ein Fehler ihm dies Geständnis von vornherein vorzuspielen, dann kann er Details schildern, welche von MS stammen, ohne dass man weiß, ob er gerade diese nur gehört hat oder er selber vielleicht noch in Erinnerung hat. Das wäre ein grober Befragungsfehler.

@JosefK1914-2
Jein!
Die Dinge, die MS gesagt hat, wurden mit Sicherheit bereits umfänglich überprüft. Ob da nun ein UK noch dazu sagt, ja, das stimmt, ist uninteressant. Da mit dem Geständnis des MS als Grundlage eine Anklage gegen MS für eine nicht-verjährte Tat nicht möglich ist, spielt eine Bestätigung der Aussage im Geständnis durch UK auch keine Rolle.
Interessant würde es in dem Moment werden, in dem UK ruft ‚Das stimmt doch nicht!‘ ‚So war das nicht!‘ ‚Der lügt!‘. Und wenn UK dann argumentieren und begründen würde und selbst nach Beweisen oder Indizien suchen und sie nennen würde, warum es so wie von MS behauptet nicht gewesen sein kann. Und wenn er dort dann Dinge nennt, die sich extern überprüfen lassen, dann hätte man etwas mehr in der Hand gegen MS, möglicherweise etwas, was für U Haft reicht. Und ein paar Monate U Haft würden, so mein Eindruck, einen Effekt auf MS haben...

@otternase
Du setzt schon bei Deinen Überlegungen voraus, dass UK in irgend einer Form daran beteiligt war. Was soll er denn beispielsweise darlegen, wenn er überhaupt nicht beteiligt war? Die Geschichten die er bisher erzählt hat, nimmt ihm selbst hier kaum jemand ab.

otternase schrieb:Und wenn UK dann argumentieren und begründen würde und selbst nach Beweisen oder Indizien suchen und sie nennen würde, warum es so wie von MS behauptet nicht gewesen sein kann.

Selber nach Beweisen suchen? Wie soll dass gehen? Wie stellst Du Dir das vor? Dazu müsste er umfangreichen Einblick in die Akten erhalten und das wird ihm ja verweigert. Selbst den Zugriff auf die Videos musste er gerichtlich erkämpfen. Wie soll das gehen, die StA blockt ja hier erwiesenermaßen und auch teilweise berechtigt ab? Schon seltsame Vorstellungen, welche Du da hast.

Du verlangst letztendlich von UK mehr, als selbst die Ermittler aus dem Akten können. Auch so - dass war jedenfalls dem Lapp-Artikel zu entnehmen, glauben die Ermittler MS die Verbringungs-Geschichte nicht, dazu schein nicht mal ein UK notwendig zu sein.

Es ist nun mal auch nicht die Aufgabe von UKs seine Unschuld zu beweisen, das ist in der Regel auch so gut wie nie möglich. Die Aufgabe der STA ist es die Schuld MS zu konkretisieren. Dass er tief darin verwickelt ist, liegt auf der Hand.

JosefK1914-2 schrieb:Auch so - dass war jedenfalls dem Lapp-Artikel zu entnehmen, glauben die Ermittler MS die Verbringungs-Geschichte nicht, dazu schein nicht mal ein UK notwendig zu sein.

das siehst du also auch so - schön so weit..

und was glauben die Ermittler noch? was aber dem LG nicht ausreicht um MS in U-Haft zu nehmen? — WAS genau ist DAS?

@JosefK1914-2
Wir gehen davon aus, dass MS UK belastet hat, genaugenommen wissen wir das nicht, aber nehmen wir das mal als gegeben an. Und man kann ziemlich sicher vermuten, dass MS seine eigene Rolle so minimal wie möglich dargestellt hat und die Rolle des UK so maximal wie möglich bzw. noch dazuerfunden hat.

Im Grunde wäre das Vorspielen des Geständnis von MS vor UK eine Art ‚Vorhalt‘. Wenn UK irgendeine Information hat, die belegt, dass MS seine Rolle unwahr klein dargestellt hat oder eigene Tatbestandteile UK zugeordnet hat, dann wäre damit die Polizei sehr viel weiter im Ziel, den Tatbeitrag des MS zu identifizieren. Eine solche Information könnte UK auch haben, wenn er selbst gar nicht tatbeteiligt war!

JosefK1914-2 schrieb:Du verlangst letztendlich von UK mehr, als selbst die Ermittler aus dem Akten können.

Ja, denn UK hat gegenüber den Ermittlern einen großen Informationsvorsprung: er war damals vor Ort! Die Ermittler können nur mit dem arbeiten, was ihnen zugetragen wird. Also gilt es, dafür zu sorgen, dass das Schweigen gebrochen wird und die Leute reden. Auch UK!