Peggy Knobloch

MathiasE schrieb:Und „jahrelang unschuldig im Gefängnis gesessen“. Spielt es eine Rolle, ob das zutreffend ist oder nicht? Fakt ist, es hat ein Justizirrtum gegeben, der erst nach langer Zeit korrigiert wurde und es ist einem reinen Zufall geschuldet, dass er nicht zu einer Gefängnisstrafe geführt hat. Ob Gefängnis oder Forensiche, beides ist Freiheitsberaubung.

Selbstverständlich spielt es eine Rolle. Jede Freiheitsentziehung ist Freiheitsberaubung, wie auch jeder ärztliche Eingriff, jede OP juristisch Körperverletzung ist.

Der Unterschied besteht in der Rechtfertigung bzw. im Rechtfertigungsgrund. Eine OP, ein ärztlicher Eingriff, der mit Einwilligung des Patienten erfolgt, ist keine Körperverletzung mehr, und eine Haftstrafe, die aufgrund eines rechtskräftigen Urteils erfolgt, ist keine Freiheitsberaubung mehr.

Und so wurde als UK, da er keine Haft antreten musste, auch keine Freiheitsberaubung verübt. Dass et im Maßregelvollzug saß, geschah aufgrund einer rechtskräftigen, bis heute nicht im Rahmen eines Wiederaufnahmeverfahrens aufgehobenen gerichtlichen Entscheidung wegen im Zustand der Schuldunfähigkeit begangener Kindesmissbräuchen und fortwährender diesbezüglicher Gefährlichkeit für die Allgemeinheit.

Ich finde, es ist von Medien nicht zuviel verlangt, wenn sie einen Faktencheck machen, bevor sie fälschlich verbreiten, dass UK in Haft wegen Mordes an Peggy war.

MathiasE schrieb:ich nehme an, dass Ulvi K. nicht so kange in der Forensischen geblieben wäre, hätte es die Verurteilung wegen Mordes nie gegeben.

Das kannst du gerne annehmen, dadurch wird es aber nicht wahrscheinlicher und ändert auch nichts daran, dass die Unterbringung im Maßregelvollzug, nichts, aber auch gar nichts mit dem Mord an Peggy zu tun hat.

Andante schrieb:Ich finde, es ist von Medien nicht zuviel verlangt, wenn sie einen Faktencheck machen, bevor sie fälschlich verbreiten, dass UK in Haft wegen Mordes an Peggy war.

Nicht wirklich. Du willst hier einen Justizirrtum nur kleinreden. Freiheitsberaubung ist dann, wenn auch Maßregelungsverzug zu lange dauert oder dieser durch mildere Maßnahmen durch die Verurteilung wegen eines anderen Delikts zu spät erfolgt.

Bei Kriminaldelikten ist übrigens der Versuch auch meist schon strafbar, da kommt es nicht immer auf den Erfolg an.

Andante schrieb:Das kannst du gerne annehmen, dadurch wird es aber nicht wahrscheinlicher und ändert auch nichts daran, dass die Unterbringung im Maßregelvollzug, nichts, aber auch gar nichts mit dem Mord an Peggy zu tun hat.

Es ist bezeichnend, dass Du mir die Frage, wer gefährlicher ist, erneut nicht beantwortest. In Wirklichkeit weißt Du es ganz genau und wirst dann die weiteren Folgerungen welche sich aus der Beantwortung der Frage ergeben, nicht wahr haben.

Ich werde Dich nicht mehr weiter drängen, leb weiter in der realitätsfremden Gedanken.

MathiasE schrieb:Nicht wirklich. Du willst hier einen Justizirrtum nur kleinreden.

Welcher Justizirrtum? Er hat doch die Kinder missbraucht und war schuldunfähig (wobei ich persönlich mir nicht einmal da sicher bin, hat er wirklich nicht gewusst und verstanden, dass man das nicht darf?) und ist dafür in eine Behandlung gekommen. Wo ist da der Justizirrtum?

Stella_Evee schrieb:Welcher Justizirrtum? Er hat doch die Kinder missbraucht und war schuldunfähig (wobei ich persönlich mir nicht einmal da sicher bin, hat er wirklich nicht gewusst und verstanden, dass man das nicht darf?) und ist dafür in eine Behandlung gekommen. Wo ist da der Justizirrtum?

Ist die Frage nach dem Justizirrtum wirkllich ernst gemeint?



Inzwischen habe ich gesehen, dass die Frage bzgl. der Gefährlichkeitbetrachtung durch einen Mod gelöscht worden war. Durch den Allmy-Admin habe ich erfahren, dass die Löschung nicht berechtigt war und man sich von diesem Mod getrennt hat.

Hier daher nochmal die Wiederholung meines Beitrages:


Andante schrieb (Beitrag gelöscht):

Nein, die Unterbringung im BKH hatte mit dem Verfahren wegen Mordes an Peggy nichts zu tun. Man darf das nicht vermischen.

Es waren damals im Zusammenhang mit UK MEHRERE selbstständige Taten angeklagt. Einmal ging es um den Mord an Peggy, und dann es ging um mehrere UK angelastete Kindesmissbräuche.

Das ist richtig. Ohne diese Taten wäre Ulvi K. direkt nach dem Urteil in die JVA gekommen.

Dieser Fall ist aber weitaus komplizierter als man meint. Bei der Entlassung aus der Forensischen betrachtet man immer die Gefählichkeit insgesamt, eben sämtliche bewiesenen Taten. Und gerade in diesem Fall ist natürlich jemand anders zu behandeln, der zusätzlich noch ein Verdeckungsmord begangen hat um den Missbrauch zu verdecken.

Man darf nicht vergessen, die Zeit der Unterbringung wird auf die Zeit in einer JVA angerechnet. Sprich wäre UK nach 15 Jahren wegen des reinen Missbrauchs entlassen worden, hätte er höchst wahrscheinlich nicht mehr in die JVA gehen müssen, obgleich bei einem Rückfall erneut die Gefahr bestünde, dass er einen Mord begehen könnte.

Jetzt kann man folgendes vergleichen:

Person A wird wegen gleich gewichtiger Missbrauchsfälle wie Person B verurteilt. Der Therapieerfolg beider Personen ist identisch, Person B ist noch zusätzlich wegen eines Verdeckungsmord verurteilt worden. Beide kommen wegen Verhältnismäßigkeit (Abwägung zwischen der noch vorliegenden Gefährlichkeit bzgl. des Missbrauchs und Dauer der Unterbringung) nach 15 Jahren frei. Person B muss nicht mehr in die JVA gehen, die Führung in der Forensischen war ohne Makel.

Welche Person ist gefährlicher?

Die Antwort liegt auf der Hand und daher wird es so gehandhabt, dass natürlich ein begangener Mord bei der Frage der Gefährlichkeit mit berücksichtigt wird.


@Andante
Leider hatte ich das erst gerade gesehen, dass der Beitrag gelöscht wurde. Wenn Du willst kannst Du nun auf die Frage bzgl. des Vergleichs der beiden Personen konkret eingehen.

MathiasE schrieb:Und „jahrelang unschuldig im Gefängnis gesessen“. Spielt es eine Rolle, ob das zutreffend ist oder nicht? Fakt ist, es hat ein Justizirrtum gegeben, der erst nach langer Zeit korrigiert wurde und es ist einem reinen Zufall geschuldet, dass er nicht zu einer Gefängnisstrafe geführt hat.

Könntest Du bitte genauer erläutern, was genau Du mit „reinem Zufall“ meinst?

MathiasE schrieb:ich nehme an, dass Ulvi K. nicht so kange in der Forensischen geblieben wäre, hätte es die Verurteilung wegen Mordes nie gegeben.

Ulvi K. wurde dann ja auch nicht sofort nach dem Freispruch 2014 aus der Psychiatrie entlassen. Noch im Oktober 2014 war ein neues Gutachten nicht so ausgefallen, um ihn aus der Psychiatrie zu entlassen. Das dürfte aber dann absolut nichts mehr mit der vorherigen Verurteilung wegen Mordes zu tun gehabt haben? Oder siehst Du das etwa anders?

https://www.kurier.de/inhalt.ulvi-kulac-wird-nicht-vorzeitig-aus-psychiatrie-entlassen.09fea1e4-be51-473e-9112-a4989f753a43.html

kätzchen4 schrieb:Könntest Du bitte genauer erläutern, was genau Du mit „reinem Zufall“ meinst?

Eben weil er erstmal in die Forensische wegen des Missbrauchs musste. Rein theoretisch hätte das Gericht auch ein Teil der Freiheitsstarfe in einer JVA vor der Maßregelung anordnen können (§ 67 StGB). Ohne die Missbrauchsfälle wäre er ohne Frage in der JVA von Anfang an gewesen.

kätzchen4 schrieb:Ulvi K. wurde dann ja auch nicht sofort nach dem Freispruch 2014 aus der Psychiatrie entlassen. Noch im Oktober 2014 war ein neues Gutachten nicht so ausgefallen, um ihn aus der Psychiatrie zu entlassen. Das dürfte aber dann absolut nichts mehr mit der vorherigen Verurteilung wegen Mordes zu tun gehabt haben? Oder siehst Du das etwa anders?

Der Antrag aus der Entlassung der Psychatrie wurde nicht gestellt. Erst nach einem Anwaltswechsel wurde der Rechtsweg bis zum Ende gegangen. Bzgl der regelmäßigen gesetzlich vorgeschrieben Überprüfung Anfang 2015 wurde kein neues Gutachten mehr erstellt. Ulvi K ist genau basierend auf diesem Gutachten vom Oktober 2014 aus der Forensischen entlassen worden.

@MathiasE

MathiasE schrieb:Bzgl der regelmäßigen gesetzlich vorgeschrieben Überprüfung Anfang 2015 wurde kein neues Gutachten mehr erstellt. Ulvi K ist genau basierend auf diesem Gutachten vom Oktober 2014 aus der Forensischen entlassen worden.

Das stimmt doch nicht.
Ein psychiatrisches Prognosegutachten vom 29. August 2014 stellte fest, dass "bei einer Entlassung des Verurteilten mit weiteren sexuellen Missbrauchstaten zulasten von Kindern, auch unter Gewaltanwendung, zu rechnen sei" (Quelle: Protokoll Bayerischer Landtag). Noch im Januar 2015 wurde deshalb der Aufenthalt in der Forensischen Psychiatrie ausdrücklich verlängert.
Erst im März 2015 entschied dann das Oberlandesgericht Bayreuth, dass Ulvi K. zur Jahresmitte unter Auflagen die Klinik verlassen durfte. Damit war einer Beschwerde von Frau Rödel stattgegeben worden. Als Begründung für diese Maßnahme wurde öffentlich lediglich die nicht mehr vorhandene Verhältnismässigkeit der Unterbringung gegenüber den festgestellten Delikten genannt. Es gab soweit ich weiß kein Gutachten, das die Entlassung nahelegte.
Wenn doch wäre eine Quelle super.

@jaska
Habe ich etwas anderes behauptet, es ging um die Verhältnismäßigkeit der noch vorhandenen Gefährlichkeit und der doch schon sehr langen Unterbringung in der Forensischen. Die noch vorhandene Gefährlichkeit rechtfertigte nicht mehr einen längere Unterbringung. Er wurde nicht gleich entlassen um ihn noch auf die Entlassung vorzubereiten. So etwas ist auch sinnvoll, weil man noch laufenden Therapien nicht von einem Tag auf den anderen beenden sollte. Therapeuten sind auch teilweise Bezugspersonen, der Wechsel zu anderen benötigt gewisse Vorbereitungen. So etwas geht nicht von heut auf morgen. Der erfolg wurde dann auch nicht mehr kontrolliert, den Therapeuten wurde diese Zeit noch gegeben, mehr aber auch nicht, ganz egal, wie das Ergebnis war.

Du vergisst, dass es um den Grad der Gefährlichkeit geht. Gerichte sind nicht an die Empfehlungen der Gutachter gebunden.

Und man sollte sich auch nichts vormachen. Bei solchen Therapien wird man auch mit den begangenen Taten konfrontiert (hier auch der Mordvorwurf) und für Menschen, denen nicht gegangene Taten vorgeworfen werden, behindert das den Therapieerfolg.

Sicher man wird nicht mehr zahlenmäßig berechenen können, wann ohne den Mordvorwurf UlviK aus der Forensischen entlassen worden wäre. Man darf aber bei der Betrachtung nicht so tun, die Länge der Unterbringung vollkommen unabhängig von dem Mordvorwurf gewesen.

Das obige fiktive Beispiel sollte das verdeutlichen,

@MathiasE

MathiasE schrieb:Habe ich etwas anderes behauptet,

Ähm, ja...

MathiasE schrieb:Ulvi K ist genau basierend auf diesem Gutachten vom Oktober 2014 aus der Forensischen entlassen worden.

Mir sind diese theoretischen Denkspiele egal. Ich wollte lediglich etwas richtig stellen. Was ich mit meinem letzten Beitrag getan habe.

MathiasE schrieb:Du willst hier einen Justizirrtum nur kleinreden.

Nein. Ich will bloß, dass Medien Fakten richtig wiedergeben. Und wenn sie das täten, würden sie - sogar solche, die vorgeben, mit dem Fall vertraut zu sein - nicht bis heute fälschlich schreiben, dass UK wegen Mordes an Peggy in Haft war.

MathiasE schrieb:Dieser Fall ist aber weitaus komplizierter als man meint.

Eben, deshalb erwarte ich von den Medien sorgfältige Recherche und Berichterstattung.

Noch mal: Es geht mir in diesem Fall, aber auch generell, darum, dass kompetente Leute über Justiz berichten. Sonst kommt Murks raus wie bei Lemmer und Co.

@jaska
Ich sprach von basierend. Das Gutachten lieferte eine Abschatzung der Gefährlichkeit. Die Abwägung der durch dieses Gutachten festgestellten Gefährlichkeit mit der Länge der Unterbringung erfolgt durch das Gericht und ist zum Vorteil von UlviK erfolgt. Das nennt man "basierend". Es gab kein anderes Gutachten, was zur Verhältnismäßigkeitsbetrachtung herangezogen wurde.

@jaska
Selbst wenn jemand davon überzeugt ist, dass Ulvi doch der Mörder war, kann er den Ermittlern insofern haarsträubende Unfähigkeit dahingehend
anlasten, dass sie nicht in der Lage waren, eine Anklage mit stichhaltigen Beweisen in die Wege zu leiten. Beispielsweise wurde im Zusammenhang mit dem Wiederaufnahmeverfahren erwähnt, dass es anscheinend keinen einzigen Sachbeweis für Ulvis Geständnis gibt (Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article127725787/Vieles-spricht-fuer-einen-Freispruch-von-Ulvi-K.html)
Jetzt würde mich aber auch mal deine Meinung bzgl. der Arbeit der Ermittler interessieren.

@MathiasE
Wenn ein Gutachten weiterhin eine Unterbringung wegen bestehender Gefährlichkeit attestiert und das Gericht entscheidet in 2. Instanz, sich nicht an diesem Gutachten zu orientieren sondern die Verhältnismässigkeit höher zu bewerten, dann erfolgt die Entlassung nicht auf Basis des Gutachtens.
Da helfen keine Wortklaubereien.


@schärlook

schärlook schrieb:Selbst wenn jemand davon überzeugt ist, dass Ulvi doch der Mörder war, kann er den Ermittlern insofern haarsträubende Unfähigkeit dahingehend
anlasten, dass sie nicht in der Lage waren, eine Anklage mit stichhaltigen Beweisen in die Wege zu leiten.

Was für ein Unfug!
Hätten die Beweise herzaubern oder gar fälschen sollen? Eine nicht aufgeklärte Tat ist doch nicht gleichzusetzen mit einem Versagen der Ermittler.

jaska schrieb:Was für ein Unfug!

Wieso beleidigt du mich eigentlich andauernd?
Natürlich ist es überaus ungünstig, wenn ein Mörder ohne ausreichende Beweise angeklagt wird und dann freigesprochen. Das wirst du doch nicht bestreiten wollen, oder doch?

Hallo zusammen,

ich würde gerne ein paar Worte zur Qualität der Dokumentation auf SAT1 verlieren. Da ich das Lemmer-Buch gelesen und seinen Podcast auf Antenne Bayern gehört habe, war ich mir im Klaren, welche tendenziöse Berichterstattung mich erwartet. Bedenklich ist dies insofern, als die allermeisten Zuschauer den Fall nur sehr ungenau kennen und anhand der Selbstdarstellung des Autors davon ausgehen, eine objektive Darstellung zu sehen. Detailgetreu ist Herr Lemmer immer nur dann, wenn es zu seiner These von der Täterschaft des T.E. passt. Insofern muss ihm daran gelegen sein, M.S. als Unschuldslamm darzustellen, weil dessen eingestandene Leichenverbringung sein Szenario widerlegen würde. Und genauso geschah es dann: M.S. als Kleinlandwirt auf einem alten Traktor mit angehängter Strohpresse, der Angst um Familie und Arbeitsplatz hat ob der Anschuldigungen, dessen Aussagen im Interview nicht hinterfragt wurden, und U.K. als harmloser gutmütiger Tollpatsch, der vielleicht mal vergessen hat, seinen Hosenladen zuzumachen. Tut mir leid, mit objektivem Journalismus hat das nicht das Geringste zu tun!
Meine persönliche Tathergangshypothese dürfte derjenigen der Ermittler recht nahe kommen, und nach dieser gibt es zwei Tatbeteiligte, wobei die Initiative zur Verdeckungshandlung meiner Ansicht nach vom Intelligenteren der beiden ausgegangen sein dürfte.

jaska schrieb:Eine nicht aufgeklärte Tat ist doch nicht gleichzusetzen mit einem Versagen der Ermittler.

Die allermeisten Ermittlungsverfahren hierzulande enden mit Einstellung, weil es nicht für eine Anklage reicht.

Mir scheint, dass manche Leute glauben, Ziel eines Ermittlungsverfahrens sei immer eine Anklage. Das ist ein Irrglaube, erweckt wohl wieder über inkompetentes Geschreibe in den Medien.

Ermittlungsbehörden haben von Amts wegen einzuschreiten, wenn sie den Verdacht haben, dass eine Straftat vorliegen könnte. Betonung auf KÖNNTE. Dazu haben sie alles, was es an Belastendem, aber auch Entlastendem gibt, zu ermitteln. Ziel ist also die Feststellung, was sich wirklich ereignet hat, und ob das, was sich wirklich ereignet hat, dann den Verdacht auf eine Straftat begründet oder aber nicht.

In den meisten Fällen kommt raus, dass es nicht genug Anhaltspunkte dafür gibt, das eine Straftat, begangen durch den konkreten Beschuldigten des Er ittlungsverfahrens, vorliegt. Notwendige Konsequenz ist die Einstellung des Ermittlungsverfahrens gegen eben diesen Beschuldigten. So einfach ist das, und Ermittlungsbehörden sind keine Bluthunde, die scharenweise unschuldige Bürger vor Gericht schleppen wollen.

Natürlich gibt es Fälle, wo die Ermittler überzeugt sind, dass jemand der Tätet ist. Aber auch da haben sie (zähneknirschend) einzustellen, wenn es für eine Anklage nicht reicht, so viel Professionalität kann man natürlich auch erwarten.

Sehe ich auch so.

https://web.archive.org/web/20150215064755/http://www.br.de/nachrichten/oberfranken/inhalt/ulvi-kulac-gutachten-bayreuth-100.html

Es betrifft die Anhörung am 09.01.2015

... Ulvi Kulac muss vorerst in einem psychiatrischen Krankenhaus bleiben. Das hat das Landgericht Bayreuth angeordnet. Kulacs Betreuerin Gudun Rödel kritisiert die verlängerte Unterbringung des 37-Jährigen in der Psychatrie scharf.
...
Die Strafvollstreckungskammer begründet ihren Beschluss damit, dass von Ulvi Kulac nach wie vor eine Gefahr für die Allgemeinheit ausgehe. Wie der Pressesprecher des Bayreuther Landgerichts, Jochen Götz, in einer Pressemitteilung erklärte, sei derzeit nicht ausgeschlossen, dass der 37-Jährige wieder straffällig werden könne.

Zwar seien Fortschritte bei Kulac erzielt worden, noch seien aber die erforderlichen Therapieziele nicht erreicht. In Übereinstimmung mit dem psychiatrischen Sachverständigen sei deshalb die weitere stationäre Behandlung angeordnet worden. Sie soll von moderaten Lockerungen begleitet werden.

Das Landgericht Bayreuth hat Ulvi Kulac vom Vorwurf des Mordes an Peggy Knobloch freigesprochen. Damit ist der geistig Minderbegabte vollständig rehabilitiert. Der Fall Peggy ist damit aber noch nicht gelöst.

In die Entscheidung sei auch das Ergebnis vom 8. Januar eingeflossen, als die Kammer Ulvi Kulac anhörte, so Pressesprecher Jochen Götz. Die Kammer bedaure, dass offenbar Einflüsse von "außen" den bisher erzielten Therapiefortschritt gefährdeten. Offenbar sei Kulac suggeriert worden, "er habe gar nichts getan".

Die Kammer habe sich, so die Pressemitteilung, intensiv mit der Frage auseinandergesetzt, ob die weitere Unterbringung noch verhältnismäßig ist. Sie hatte dabei zu berücksichtigen, dass es sich bei den Taten, wegen derer Kulac untergebracht wurde, nicht um "Doktorspiele", sondern um erhebliche Straftaten gegenüber Kindern handelte.
...

Stella_Evee schrieb:Er hat doch die Kinder missbraucht und war schuldunfähig (wobei ich persönlich mir nicht einmal da sicher bin, hat er wirklich nicht gewusst und verstanden, dass man das nicht darf?) und ist dafür in eine Behandlung gekommen. Wo ist da der Justizirrtum?

Das Gericht urteilte so, gewusst dürfte er das aber schon haben, immerhin hatte er nach der Vergewaltigung Angst Peggy könnte sich jemandem anvertrauen und ist nach Naila getrampt um sich zu verstecken:

Beitrag von Hörteissenior (Seite 2.643)

und:

Hörteissenior schrieb am 22.04.2015:Er tat was er tat, weil - und wann es ihm "gefallen" hat.

(zum Beitrag klicken und Dokument lesen)

Ich stimme Dir da zu @Stella_Evee