Peggy Knobloch

jaska schrieb:Ich halte von dem Prozess 2014 bzw. der Qualität der damaligen Beweisaufnahme nicht viel.

Da wurde vieles nicht abgeglichen mit den bekannten Informationen sondern es wurde nur punktuell ein geladener Zeuge befragt, von denen sich nach 13 Jahren zu viele unsicher waren oder leicht andere Details geäußert haben als zuvor.

Ja, da wurde von Anfang an auf den Freispruch hingearbeitet, deshalb gab es dann auch keine umfangreiche Beweisaufnahme mehr. Nicht dass ich das Prozessergebnis kritisiere, aber es stand mehr oder weniger fest, nachdem man Kroeber so etwas entlockt hatte, was notdürftig wie ein Abrücken von dessen bisherigen Gutachten interpretiert werden konnte.

Blaubeeren schrieb:Dass Peggy in unmittelbarer Nähe des Hauses des MS zuletzt gesehen wurde, wurde demnach noch zusätzlich explizit erwähnt. Sie hätten diese Interpretation des letzten Sichtungsortes auch weglassen können, was sie nicht haben. Das wird schon einen Grund haben, diese Zusatzdarstellung (Interpretation) des Ortes.

genau das ist es worum es mir eigentlich geht - diese zusätzlichen expliziten Erwähnungen.. diese Mühe die man sich gibt auf den Punkt zu informieren - nicht zu viel, aber auf keinen Fall zu wenig - Missverständnisse ausschließen, aber dennoch unmissverständlich und beharrlich deutend: wir gehen weiterhin davon aus dass..

jaska schrieb:Ich halte von dem Prozess 2014 bzw. der Qualität der damaligen Beweisaufnahme nicht viel.

Alles klar - - -

margaretha schrieb am 16.04.2019:Die Schülerin Helen C., die Peggy aus der ersten Grundschulklasse kannte, sagte aus, sie sei mit dem Schulbus von Naila gekommen und habe aus dem Bus heraus Peggy gesehen. Sie habe sie an ihren blonden Haaren und ihrem auffallenden Schulranzen erkannt. Der Fahrer des Schulbusses erklärte vor Gericht, der Bus sei, je nach Verkehrslage, zwischen 13.15 und 13.20 Uhr am Henri-Marteau-Platz gewesen. Allerdings gab Helen C. an, Peggy habe sich zu diesem Zeitpunkt am Marktplatz in der Höhe Kirchgasse befunden. Das würde bedeuten, dass Peggy den Henri-Marteau-Platz, auf dem sie angeblich auf Ulvi Kulac getroffen sein soll, schon überquert hatte. Das Gericht geht in der Urteilsbegründung über diese Diskrepanz großzügig hinweg, indem es feststellt, Helen C. habe Peggy "in diesem Bereich" gesehen.
https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-4

Zu dumm aber auch, jetzt würd's wieder so gut passen, "in Höhe der Kirchgasse", also quasi in Höhe vom Reno Haus. So könnte man evtl. rein theoretisch ein und dieselbe Zeugenaussage für die gleiche Tat gegen jeweils unterschiedliche Tatverdächtige verwenden... Auch selten sowas.

Andante schrieb:deshalb gab es dann auch keine umfangreiche Beweisaufnahme mehr

Ja haben die sich gar nicht bemüht in dem WAV den wahren Täter zu finden? Na so was...

@schärlook
Also sagte Richter Eckstein explizit nicht in seiner Urteilsbegründung, das Kind habe sich in Höhe der Kirchgasse befunden?

Auf die Gefahr hin, dass ich mich auf „Glatteis“ bewege, liegt der Schlüssel zur Lösung des Falles (m.M.n) beim Vater von U.K.....da wurde gefährlich lange geschwiegen. Die suche in Nailas Kneipen am besagten Tag, das unbestätigte Alibi von Uk‘s Schwester...usw. Ich weiss, nur Vermutungen....aber über all die Jahre kommt dasselbe Bauchgefühl immer wieder (bei mir hoch). Muss ja nichts heissen....

MisterCelsius schrieb:Auf die Gefahr hin, dass ich mich auf „Glatteis“ bewege, liegt der Schlüssel zur Lösung des Falles (m.M.n) beim Vater von U.K

seit dem Lemmer Interview mit dem Bruder S. von Manuel S. liegt diese Vermutung nahe..

@@kätzchen4

schärlook schrieb:Zu dumm aber auch, jetzt würd's wieder so gut passen, "in Höhe der Kirchgasse", also quasi in Höhe vom Reno Haus. So könnte man evtl. rein theoretisch ein und dieselbe Zeugenaussage für die gleiche Tat gegen jeweils unterschiedliche Tatverdächtige verwenden... Auch selten sowas.

Nein, die Kirchgasse ist von dort doch überhaupt nicht zu sehen, ich persönlich glaube, daß damit die Torstrasse gemeint ist auf deren Höhe sich Herr Lapp in der Doku befindet und den Bereich anzeigt.


Dateianhang: Standort Sichtung.pdf (311 KB)

margaretha schrieb:Nein, die Kirchgasse ist von dort doch überhaupt nicht zu sehen, ich persönlich glaube, daß damit die Torstrasse gemeint ist

Könnte auch sein, ich denke eher die Mittelstraße (quasi die Verlängerung der Kirchstraße), das ist aber wohl schwer vom Bus aus genau abzuschätzen. Auf jeden Fall aber wohl nach dem Henri Marteau Platz.
Hier noch ein google Streetview Foto vom letzten Jahr (links rein geht es zum Marktplatz, man sieht die Bank, auf der Ulvi von einer Zeugin inkl. Topfdeckel gesehen wurde, so sie denn auch vor 18 Jahren dort so stand).



https://www.google.com/maps/@50.383649,11.6756488,3a,75y,287.5h,92.72t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipN3KUxJFilDkQFaLI2d2JE5I3JNsTPLZgNwmn8T!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipN3KUxJFilDkQFaLI2d2JE5I3JNsTPLZgNwmn8T%3Dw203-h100-k-no-pi-7.694961-ya118.66339-ro10.782097-fo100!7i5760!8i2880

jaska schrieb:Also sagte Richter Eckstein explizit nicht in seiner Urteilsbegründung, das Kind habe sich in Höhe der Kirchgasse befunden?

Zunächst mal noch zur Klarstellung für alle Mitleser: Das Zitat mit der Kirchgasse bezieht sich auf das erste Verfahren 2004.
Mir ist nichts bekannt, dass solche unwichtigen Sachen beim WAV 2014 von Eckstein angesprochen wurden bzw. irgendeine Rolle spielten. Da ging es mehr um Gutachten und Geständnis. Als das gekippt war, spielte der Rest gar keine Rolle mehr, so habe ich das verstanden. Ich hatte den Eindruck, dass sich die Anklage nicht übermäßig bemühte, das Verfahren für sich zu entscheiden...

@schärlook

schärlook schrieb:Mir ist nichts bekannt, dass solche unwichtigen Sachen beim WAV 2014 von Eckstein angesprochen wurden bzw. irgendeine Rolle spielten.

Warum ist das unwichtig? Ja, es ging damals darum. Die Zeugin war vor Gericht geladen, konnte aber wegen einer Erkrankung nicht erscheinen.

Im Übrigen waren einige der damaligen "Kinderzeugen" geladen und die Nachmittagssichtungen wurden nochmal hinterfragt.

schärlook schrieb:Da ging es mehr um Gutachten und Geständnis.

Stimmt halt nicht.

Ein Artikel des Kurier (O.Lapp) geht auf diese Details (u.a. genauer letzter gesicherter Aufenthaltsort) im Zusammenhang mit der Urteilserklärung ein, 14. Mai 2014:

Das Gericht müsse  die Überzeugung gewinnen, dass ein Angeklagter zweifelsfrei die Tat begangen hat. Aber zumindest ein Zeuge, der Peggy noch gesehen haben will, nachdem sie dem Urteil zufolge schon hätte tot sein müssen, bleibt bis heute bei seiner Aussage. Desweiteren wurde Peggy zum letzten Mal an einer Stelle in Lichtenberg lebend gesehen, wo sie längst an der Bank vorbei war, an der sie ihrem angeblichen Mörder Ulvi hätte begegnen müssen.

Quelle: https://www.kurier.de/inhalt.gericht-stoppt-zeugenvernehmungen-richter-eckstein-erwartet-keine-erhellung-des-tatgeschehens-fall-peggy-ulvis-freispruch-deutet-sich-an.8ad9fe05-a3d5-489f-adac-d8396fe01f6d.html

schärlook schrieb:Auf jeden Fall aber wohl nach dem Henri Marteau Platz.
Hier noch ein google Streetview Foto vom letzten Jahr (links rein geht es zum Marktplatz, man sieht die Bank, auf der Ulvi von einer Zeugin inkl. Topfdeckel gesehen wurde, so sie denn auch vor 18 Jahren dort so stand).

Das Foto zeigt den Sichtradius von der Straße aus recht gut.
Der Bus bog am H-M Platz um die Ecke, während Helen C. Peggy noch hinterhersehen konnte. Ihr Sichtradius hätte noch soweit gereicht, dass Helen C. sogar noch einschließlich bis zum Hauseingang des Renohauses im Marktplatz 2 hätte sehen können.

Hiernach wäre Peggy sogar noch am Renohaus vorbei gekommen.

jaska schrieb:Warum ist das unwichtig?

Unwichtig im allgemeinen Sinn ist es sicher nicht, aber ich denke für Eckstein bzw. seine Urteilsbegründung war es eher von untergeordneter Bedeutung. Mich verwundert es sowieso, was man sich von einem Wiederaufnahmeverfahren nach 10 Jahren verspricht. Etwa, dass alle Zeugen ihre Aussagen von damals 1:1 wiederholen? Oder noch schlimmer, dass sie was ganz anderes aussagen. Gab es denn irgendwas neues beim WAV? Neue Indizien, Zeugen, etc.? (bis auf die widerrufene Aussage des "V-Manns" natürlich)

Für mich ist der wahrscheinlichste Tatort auch das Haus,....Peggy hat meiner Meinung nach dort beim reingehen ihre Schultasche abgestellt und ihre Schuhe (waren die zum schnüren?) ausgezogen...dann ist die Situation eskaliert (vielleicht kommt Ulvi K. spontan vorbei und M.S. ist tatsächlich im Nebenraum, während Peggy Panik bekommt und zu schreien beginnt, daraufhin hält ihr ? den Mund zu und ? würgt....danach wurde sie in eine Decke eingerollt und in den Kofferraum gelegt.
Der Grund warum Ulvi K nie das Haus erwähnte: wahrscheinlich Drohung "Du warst nie hier! Bzw. wir waren nie hier!"
M.S. erwähnt das Haus natürlich auch nie sondern verlegt das ganze zu einer Bushaltestelle.

schärlook schrieb:Gab es denn irgendwas neues beim WAV? Neue Indizien, Zeugen, etc.? (bis auf die widerrufene Aussage des "V-Manns" natürlich)

Der tragende Grund, warum dem Antrag von UK auf Wiederaufnahme des Verfahrens stattgegeben wurde, war ja der Umstand gewesen, dass die sog. Tathergangshypothese dem Gutachter Prof. Kroeber nicht bekannt war und sich damit die Möglichkeit ergab, dass das Gutachten von Prof. Kroeber zur Frage der Glaubhaftigkeit von UKs Geständnis und zur Glaubwürdigkeit von UK anders hätte ausfallen können.

Diese Tathergangshypothese wurde hier schon mal wörtlich eingestellt. Sie besteht aus einigen sehr dürren detaillosen Sätzen des Inhalts, dass Peggy missbraucht und einige Tage später vom Täter getötet worden sein könnte. UKs damaliges Geständnis mit vielen Details entsprach in seinem Gerüst der Hypothese verblüffend. Es stellte sich dann die Frage, ob UK dieses Geständnis von Vernehmungsbeamten, die die Tathergangshypothese kannten, einsuggeriert worden sein könnte. Ebenso bestand natürlich die Möglichkeit, dass der Ersteller der Hypothese, immerhin der renommierte Profiler Alexander Horn, schlicht richtig gelegen hatte.

Um das noch mal zu klären, wurde halt das Verfahren gegen UK wieder aufgenommen, das Ergebnis kennen wir. Es war natürlich zu erwarten, dass nach so langer Zeit Zeugen sich nicht mehr genau erinnern konnten. Eher wäre auffällig gewesen, wenn sie sich GENAU erinnert hätten. Im allgemeinen sinken ja die Aufklärungschancen, je mehr Zeit vergangen ist. Und: es gab damals immer noch keine Leiche.

Andante schrieb:Ja, da wurde von Anfang an auf den Freispruch hingearbeitet, deshalb gab es dann auch keine umfangreiche Beweisaufnahme mehr. Nicht dass ich das Prozessergebnis kritisiere, aber es stand mehr oder weniger fest, nachdem man Kroeber so etwas entlockt hatte, was notdürftig wie ein Abrücken von dessen bisherigen Gutachten interpretiert werden konnte.

Was Du da beschreibst, klingt schon sehr nach abgesprochenen Urteil, hast Du ein derartig schlechtes Bild von unserer Justiz?

Von "Entlocken" sollte man hier wohl nicht sprechen, und das "Abrücken" sollte man hier nicht bagatellisieren. Glücklicherweise ist es gerade nicht so, wie Du es beschreibst. Nähere Informationen gab damals der Spiegel-Artikel:

Angesichts der unzähligen offenen Fragen im Fall Peggy scheint nun wenigstens klar zu sein, dass die Angaben des geistig minderbegabten Ulvi K. "nicht ausschließbar ein falsches Geständnis" waren. Im Lichte neuer Forschung, wie Psychiater Kröber in Bayreuth ausführt. Und wenn man davon ausgehe, dass das Geständnis durchaus reale, von K. erlebte Bestandteile enthalte - die allerdings nicht am Tag des Verschwindens von Peggy geschehen sein müssen, sondern zum Beispiel zwei Wochen früher. Oder mit anderen Kindern. Und wenn der zweite Teil des Geständnisses, in dem es um die angebliche Lagerung und Beseitigung der Leiche geht, durch häufiges Nachfragen von Kripo-Beamten in K.s Erinnerungsbild induziert worden sei.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-peggy-gutachter-haelt-falsches-gestaendnis-von-ulvi-k-fuer-moeglich-a-967938.html

Kröber bezog sich hier also neuere Forschung. Ich denke, man kann erahnen, um welche es sich handelt, es gab in dieser Zeit mehrere ähnlich geartete Prozesse. Der Spiegel kritisiert weiter unten vielleicht auch zu Recht, dass Kröber auf diesem Gebiet nicht wirklich der Experte war und so die Auswahl im 1. Verfahren nicht gerade optimal war. So etwas passiert leider im Alltag der Justiz, sie kann nicht perfekt sein, aber es ist nicht beabsichtigt.

Und heute heißt es, was manch einer einfach immer noch nicht sehen will und offenbar nicht häufig genug zitiert werden kann:

Ein bezüglich der Aussagen eingeholtes Gutachten eines Fachpsychologen für Rechtspsychologie zu deren Wahrheitsgehalt kommt zu dem Ergebnis, dass es auszuschließen ist, dass seinen Schilderungen auch nur annähernd eine hinreichende Zuverlässigkeit und Glaubhaftigkeit attestiert werden kann. Dafür wären die Widersprüchlichkeiten in seinen Aussagen und die Fluktuationen seiner Angaben zu hoch.

Quelle: https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/staatsanwaltschaft/bayreuth/presse/2020/24.php

Interessant ist, dass es jetzt ein Rechtspsychologe war, vielleicht einer der im Spiegel-Artikel erwähnten Experten.

Von einem abgesprochenen Urteil glücklicherweise keine Spur, man hat einfach neue Erkenntnisse seit 2004, die Zeit steht einfach nicht still. Heute hat man vielleicht auch einen kompetenteren Experten beauftragt, der sich genau mit dieser Materie auseinander gesetzt hatte. So etwas kommt vor, das hat nichts mit zum Freispruch hinarbeiten zu tun.

Ja, ja, die Koryphäe Frau Friedrichsen vom Spiegel....

In der Tat war es so, das Kroeber im ersten Prozess in seinem Gutachten offenbar davon ausging, UK sei glaubwürdig, ihm sei nichts suggeriert worden, es habe schließlich keine These der Ermittler zu einem möglichen Tatgeschehen gegeben.

Das es doch eine Tathergangshypothese gab, die Kroeber seinerzeit nicht bekannt war. kam erst später heraus. Im zweiten Verfahren gab dann es ein Telefonat zwischen dem Strafkammervorsitzenden Eckstein und Kroeber, dessen Inhalt nicht bekannt ist. Gemutmaßt wurde von einigen, der Vorsitzende habe bri Kroeber ein anderslautendes Gutachten „bestellt“, was beide in dieser Drastik dementieren und was ich mir so auch nicht vorstellen kann.

Der Vorsitzende äußerte zum Inhalt des Gesprächs nur, er habe mit dem Gutachter darüber gesprochen, dass es „eine neue Tatsachengrundlage“ gebe. Was er damit meinte, weiß ich nicht, vermute aber, er meinte schlicht die Existenz der Horn´schen Tathergangshypothese.

Wie auch immer: Anschließend äußerte Kroeber im zweiten Prozess, er halte nach wie vor UKs Geständnis für glaubhaft, könne nun aber nicht mehr absolut ausschließen, das da eben doch was suggeriert worden sei. Kroeber selber sprach von einer „Ergänzung“ seines damaligen Gutachtens, keineswegs von einer Änderung oder Umkehrung.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/mordfall-peggy-ulvi-kulac-bekommt-einen-neuen-prozess-12702406-p2.html

https://www.kurier.de/inhalt.gutachter-korrigiert-sich-ueberraschend-ulvi-kulac-kann-tat-in-der-fantasie-entworfen-haben-falsches-gestaendnis-moeglich.ef8bd3d0-0163-4412-ae7e-ff3744e38314.html

Dieses Nicht-absolut-Ausschließen-Können war dann, und ja auch im Ergebnis nicht zu beanstanden, Bahn frei für den Freispruch in dubio pro reo.

Andante schrieb:Um das noch mal zu klären, wurde halt das Verfahren gegen UK wieder aufgenommen, das Ergebnis kennen wir. Es war natürlich zu erwarten, dass nach so langer Zeit Zeugen sich nicht mehr genau erinnern konnten. Eher wäre auffällig gewesen, wenn sie sich GENAU erinnert hätten. Im allgemeinen sinken ja die Aufklärungschancen, je mehr Zeit vergangen ist. Und: es gab damals immer noch keine Leiche.

Leider kann nach solch langen Zeiten die Problematik zum Nachteil für den Angeklagten sein. Nehmen wir mal den oben von @schärlook
erwähnten Artikel in der Süddeutschen, da hieß es:

Die Schülerin Helen C., die Peggy aus der ersten Grundschulklasse kannte, sagte aus, sie sei mit dem Schulbus von Naila gekommen und habe aus dem Bus heraus Peggy gesehen. Sie habe sie an ihren blonden Haaren und ihrem auffallenden Schulranzen erkannt. Der Fahrer des Schulbusses erklärte vor Gericht, der Bus sei, je nach Verkehrslage, zwischen 13.15 und 13.20 Uhr am Henri-Marteau-Platz gewesen. Allerdings gab Helen C. an, Peggy habe sich zu diesem Zeitpunkt am Marktplatz in der Höhe Kirchgasse befunden. Das würde bedeuten, dass Peggy den Henri-Marteau-Platz, auf dem sie angeblich auf Ulvi Kulac getroffen sein soll, schon überquert hatte. Das Gericht geht in der Urteilsbegründung über diese Diskrepanz großzügig hinweg, indem es feststellt, Helen C. habe Peggy "in diesem Bereich" gesehen.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-4

Damals hat offenbar das Gericht über diese Besonderheit hinweg gesehen, dass Peggy schon an Kulac vorbei war. Das kann berechtigt gewesen sein, wenn es genügend andere Hinweise ergeben, dass diese Angabe nicht stimmen kann.


In einer Wiederaufnahme können sich aber die Sachen insgesamt verschoben haben. Hat damals das Gericht zum Nachteil des Angeklagten diese Zeugenaussage anders gedeutet, verliert ein Entastungszeuge an Gewicht und dieses Details, wo wirklich das Mädchen Peggy gesehen hat, kann inzwischen verloren gegangen sein. Hier zeigt sich die Problematik der Unmittelbarkeit.

Wie ich weiter oben schrieb, war die letzte Sichtung auf der Lemmer-Seite zu finden. Wer nichts von Lemmer hält, der kann sich den Lapp-Artikel vornehmen, auf den sich @Blaubeeren bezogen hatte, wo Eckstein eine Vorabinfo gegeben hat, die offenbar auf genau diese Zeugin abzielte.

Das Gericht müsse die Überzeugung gewinnen, dass ein Angeklagter zweifelsfrei die Tat begangen hat. Aber zumindest ein Zeuge, der Peggy noch gesehen haben will, nachdem sie dem Urteil zufolge schon hätte tot sein müssen, bleibt bis heute bei seiner Aussage. Desweiteren wurde Peggy zum letzten Mal an einer Stelle in Lichtenberg lebend gesehen, wo sie längst an der Bank vorbei war, an der sie ihrem angeblichen Mörder Ulvi hätte begegnen müssen.

Quelle: https://www.kurier.de/inhalt.gericht-stoppt-zeugenvernehmungen-richter-eckstein-erwartet-keine-erhellung-des-tatgeschehens-fall-peggy-ulvis-freispruch-deutet-sich-an.8ad9fe05-a3d5-489f-adac-d8396fe01f6d.html

Der zweite Satz ist der wichtigere und bezieht sich auf das, was oben die Süddeutsche erwähnt hatte.

Fazit: Die Schwierigkeiten von Zeugen, sich nach einer langen Zeit zu erinnern, muss nicht immer zu Gunsten des Angeklagten sein. Ein Gericht hat die Nachteile, die durch die lange Zeit dem Angeklagten entstehen, versuchen zu kompensieren. In solchen Fällen ist es dann vermutlich weitaus sinnvoller, nach den schriftlich niedergeschriebenen Zeugenaussagen zu urteilen. Genau das erfolgte offenbar von Eckstein.

Andante schrieb:Wie auch immer: Anschließend äußerte Kroeber im zweiten Prozess, er halte nach wie vor UKs Geständnis für glaubhaft, könne nun aber nicht mehr absolut ausschließen, das da eben doch was suggeriert worden sei. Kroeber selber sprach von einer „Ergänzung“ seines damaligen Gutachtens, keineswegs von einer Änderung oder Umkehrung.

Vorsicht, das geht so nicht wirklich aus dem von Dir verlinkten Artikel hervor. Dort steht:

Er betonte, dass es vor allem Vorhalte des Gerichts gewesen seien, die ihn dazu gebracht hätten, seine ursprüngliche Haltung – Kröber hatte das Kulac-Geständnis bislang stets als glaubwürdig bezeichnet – zu überdenken. Kröber sagte wörtlich: „Dass das Geständnis glaubhaft ist, ist für mich nach wie vor die schlüssigste Erklärung für seine Schilderungen. Meine Botschaft heute ist: Es gibt auch eine andere Erklärungsmöglichkeit.“

Quelle: https://www.kurier.de/inhalt.gutachter-korrigiert-sich-ueberraschend-ulvi-kulac-kann-tat-in-der-fantasie-entworfen-haben-falsches-gestaendnis-moeglich.ef8bd3d0-0163-4412-ae7e-ff3744e38314.html

Er hat da sich schon von der Glaubwürdigkeit weg bewegt. Die andere Erklärungsmöglichkeit findet man erst im Spiegelartikel.

Und heute haben wir auch ein zweites Gutachten vorliegen:

Ein bezüglich der Aussagen eingeholtes Gutachten eines Fachpsychologen für Rechtspsychologie zu deren Wahrheitsgehalt kommt zu dem Ergebnis, dass es auszuschließen ist, dass seinen Schilderungen auch nur annähernd eine hinreichende Zuverlässigkeit und Glaubhaftigkeit attestiert werden kann. Dafür wären die Widersprüchlichkeiten in seinen Aussagen und die Fluktuationen seiner Angaben zu hoch.

Sicher diese Gutachten wiedersprechen sich in Teilen, Kröber hielt es für glaubhaft, aber schon etwas seltsam ausgedrückt und hat eben auch einen andere Möglcihkeit gesehen. Der Psychologe sagt keine annähernde Glaubhaftigkeit. Mit dem letzteren Gutachtenwäre ein Schuldspruch nie möglich gewesen. Kröber hatte sich aber schon ausreichend in die entsprechende Richtung bewegt. Klar, bei solchen Sachen kann man immer nur in "IN dubio pro reo" sprechen, das geht nicht anders, man wird nie einen Gutachter finden, der sagt, dass die Schilderungegen kein Fünkchen Wahrheit enthält und wenn, wäre er sicher unglaubwürdig.

Aber hier wurde auch nicht auf ein Freispruch hingearbeitet, das neue Gutachten bestätigt den Freispruch erneut, was will man eigentlich noch mehr. Oder meinst Du auch die StA hat auch auf einen solche Aussage des Psychologen hingearbeitet?

@MathiasE
Weisst, nur weil Du so viele und schöne Worte benutzt wird der Inhalt halt nicht wahrer.
Ich pick mir mal das raus, was überhaupt nicht stimmt.

MathiasE schrieb:Leider kann nach solch langen Zeiten die Problematik zum Nachteil für den Angeklagten sein.

Nein. Ein Wiederaufnahmeverfahren zugunsten des Angeklagten kann nur ein besseres Urteil erbringen als das ursprüngliche. Der Angeklagte hat eigentlich schon mit der Wiederaufnahme gewonnen.

MathiasE schrieb:Hat damals das Gericht zum Nachteil des Angeklagten diese Zeugenaussage anders gedeutet, verliert ein Entastungszeuge an Gewicht und dieses Details, wo wirklich das Mädchen Peggy gesehen hat, kann inzwischen verloren gegangen sein.

Das ist an den Haaren herbeigezogen. Die Angabe mit der Kirchgasse kann ja aus mehreren Gründen nicht stimmen. Je weiter das Mädchen in Richtung Marktplatz gekommen wäre, umso kürzer wäre die Zeit für ihre ehemalige Schulfreundin gewesen, sie zu sehen und zu identifizieren. Hinzu kommt, dass die "Höhe Kirchgasse" gar nicht einsehbar ist. Es muss also über Nachfragen oder noch besser eine Vorortbegehung mit der Zeugin zu einer Klärung gekommen sein, wo genau sie Peggy hat gehen sehen an jenem fraglichen Montag.
Hinzukommt, dass es ja Ulvi K. selbst war, der auf Peggy gewartet hat, um sich zu entschuldigen. Der wird nicht versteinert sitzengeblieben sein, um Peggy passieren zu lassen, ohne sie anzusprechen. Und die Möglichkeit, dass Ulvi K. oder Manuel S. oder sonstjemand oben auftauchte, der das Mädchen zur Umkehr veranlasste, besteht ja auch (dies nur als theoretische Ergänzung, weil ja hier gerne so theoretisch argumentiert wird).
Wenn die Ermittler von mehreren Zeugen sprechen, die Peggy zuletzt lebend am Henri-Marteau-Platz gesehen haben um 13.24, dann gibt es hierzu mit Sicherheit sehr belastbare Hinweise und mit Sicherheit ist hier nichts so uminterpretiert, dass es zum Nachteil von Ulvi K. ging.

MathiasE schrieb:In solchen Fällen ist es dann vermutlich weitaus sinnvoller, nach den schriftlich niedergeschriebenen Zeugenaussagen zu urteilen. Genau das erfolgte offenbar von Eckstein.

Dann wäre aber eine Zeugenbefragung während eines Wiederaufnahmeverfahrens überflüssig. Genau weil das Gericht sich 2014 eben weit mehr auf die Zeugen verliess und eben nicht auf die ab 2001 dokumentierten Akten wurde so Vieles überhaupt nicht oder schlecht beleuchtet. Bestes Beispiel: die grünen Faserspuren, die damals sichergestellt wurden und zur Aussage von Ulvi K. passten, an die sich aber 2014 keiner mehr erinnern konnte. Da wurde dann auch keine Akte gezückt und gesagt "wir helfen Ihnen gerne auf die Sprünge". Da wurde nur mit den Schultern gezuckt und der Sachverhalt fiel völlig untern Tisch.

MathiasE schrieb:Er hat da sich schon von der Glaubwürdigkeit weg bewegt.

Nein. Das hat er nicht. Seine Aussage war eindeutig: nach wie vor hält er die Geständnisse für glaubhaft. Was er hinzufügte war lediglich (und das ist eine wissenschaftlich korrekte Einschränkung), dass er es nicht ausschliessen kann, dass das Geständnis frei erfunden ist. Dass er gute Argumente hatte, die Schilderungen von Ulvi K. weiterhin als erlebnisbasiert und im Kern glaubwürdig einzustufen, unterschlägst Du völlig.

Aus dem prozessbegleitenden Blog:

Live-Blog, tvo, 5. Verhandlungstag

17.45 Uhr: Rund 50 Minuten referierte am Dienstagnachmittag Gutachter Hans-Ludwig Kröber (Bild). Der Gerichtspsychologe hält das Geständnis von Ulvi Kulac weiterhin für glaubhaft. Er kann aber nicht ausschließen – UND DAS IST DAS NEUE - dass das Geständnis frei erfunden ist. Es sei möglich, dass Kulac unter anderem in den Vernehmungen von Ermittlerseite ein realistischer etappenweiser Tatablauf vermittelt wurde und sich Kulach diesen Ablaub im Laufe der Zeit für sein Geständnis zu eigen machte.

Live-Blog, BR, 5. Verhandlungstag

18.12 Uhr: Kröber gibt auf Nachfragen des Gerichts zu, dass es Ungereimtheiten in Kulacs Aussagen gibt, die für Außenstehende nur schwer nachvollziehbar sind. Warum soll Kulac, seine Unschuld angenommen, detailliert von einer Verfolgung Peggys samt Sturz berichten, wenn sich die anschließende Tötung des Mädchens gar nicht ereignet hat? Kröber hat dafür zwar wissenschaftlich fundierte Ansätze, gibt aber zu, dass es schwierig ist, Kulacs Aussagen zu bewerten. In zentralen Punkten seien seine Angaben aber unnötig ausführlich und daher als real und erlebt anzusehen, so Kröber.
Die Staatsanwältin fragt Kröber, wie seine Aussage nach einer "hohen Wahrscheinlichkeit" der Richtigkeit des Geständnisses anzusehen ist. Kröber antwortet sinngemäß, dass es viele Details und schlüssige Folgehandlungen enthält. Sollte sich Kulac all das ausgedacht haben, so wäre das laut Kröber zwar möglich, aber die unnötig umständlichere Variante. Die naheliegendste Erklärung sei, dass Ulvi Kulac seine Schilderungen aus dem Geständnis tatsächlich erlebt hat. Kurzum: Er hätte mehrfach die Möglichkeit gehabt, sich auf seine Unschuld zu berufen. Er tat es nicht, sondern widerrief das Geständnis erst Monate später.

MathiasE schrieb:Der Psychologe sagt keine annähernde Glaubhaftigkeit.

Nun, der jetzt erst eingeschaltete Psychologe hatte sicher die Aufgabe, die damaligen und heutigen Geständnisse und Aussagen daraufhin zu prüfen, ob sie einer weiteren Prüfung eines Gerichts insofern standhalten würden, dass es gelänge, Manuel S. anzuklagen und des Mordes zu überführen. Alles andere macht keinen Sinn, denn gegen Ulvi K. durfte ja gar nicht ermittelt werden. Dass seine Geständnisse auf eine Glaubwürdigkeit und damit auf eine Täterschaft hin überprüft wurden ist wäre juristisch angreifbar und Geldverschwendung.
Wenn der Psychologe dann gemäß seiner Aufgabenstellung zu dem Schluss kommt, dass genau die Schnipsel, wo Ulvi K. den Manuel S. oder andere der Verbringung bezichtigte eben genau nicht ausreichen, um daraus etwas gerichtssicheres gegen Manuel S. herauszufiltern, so stimmt das sicherlich.

Die Gutachten von Kröber mit dem jetzt bekannt gewordenen kurzen Fazit des Psychologen zu vermischen ist ohne genauere Hintergründe zu kennen schlicht falsch. Und unverantwortlich.

MathiasE schrieb:Aber hier wurde auch nicht auf ein Freispruch hingearbeitet, das neue Gutachten bestätigt den Freispruch erneut, was will man eigentlich noch mehr.

Deine freie Interpretation hakt.