Elizabeth Short - The Black Dahlia

@Himbeergeist
zu deiner letzten Frage:

das ist eine Knochenschäre. Mediziner kennen sie in verschiedenen Größen. Erinnert ein bisschen an eine Geflügelschere. Damit kann man Muskelfleisch problemlos zerteilen und Knochen erstrecht.
Der Mörder müsste also über eine solche Schere oder ein Gegenstand der scharf genug ist, um solche Schnitte in sauberer Form zu schaffen.
Außerdem hat er innere Organe - so wie auf dem Foto zu sehen - nicht verletzt.
Das bedeutet, er wusste genau, wo er ansetzen muss, um eine große SAuerei zu vermeiden und den Körper einfach zu zerteilen. Direkt über dem Becken.


Was könnte Elizabeth gewusst haben? Vielleicht dass sie mit einem angesehenen Mann eine Affähre hat (kein Sex) oder sie hat ihn mit einer anderen Frau gesehen, erkannte ihn und erpresste den Mann, deren Frau und evtl. Kinder zuhause sitzen? Vielleicht wusste sie, wenn das raus kommt, ist sein Ruf im Eimer und seine Familie stößt ihn weg. Zur damaligen Zeit war ja sowas verpöhnt. (gemacht haben es ja trotzdem fast alle reichen Typen... aber es durfte nicht an die Öffentlichkeit sickern)

Ich denke mit deinem Letzten Teil könntest du recht haben. Sie wusste, dass sie nicht weiter als "Lust" gehen kann. Zum Sex kam es nie. Deshalb könnte es schon möglich sein, dass dieser Jemand sich sehr verarscht fühlte.

@Dornenblut


sowas brauch ich auch, mein hühnchen lässt sich immer so schwer zerteilen...

Naja, nebensache jetzt, also:
Mit dieser Schere alleine und Kenntnis darüber, wo die Organe sitzen und wo man am besten Körper zerteilt, könnte auch ein Laie das getan haben...
Und was wäre, wenn der Körper gefroren gewesen wäre? Wäre das Zerschneiden dann nicht einfacher von statten gegangen?

@Himbeergeist
Nur mit der Schere allein klappt das nicht. man muss schon richtig ansetzen und Kraft aufwenden.
Sicher gibt es auch Frauen, denen ich das zutraue. Jedoch muss diese Frau 1. enorm Kraft aufbringen, 2. viel Zeit und 3. viel Kenntnisse gehabt haben. Außerdem wäre der Transport der Leiche so für eine Frau sehr schwer zu bewerkstelligen gewesen (auch ungesehen zu bleiben)
Demnach schließe ich eine Frau erst mal aus.
Nehmen wir den Mann.
Er muss geübt gewesen sein, Kraft gehabt haben (ich nehme an ein Mann mittleren Alters oder gut sportlich). Damals waren die Knochenscheren noch etwas anders. Erinnern etwas an Omas alte Geflügelschere mit Schnabeloptik. Sie waren schwerfälliger als die heutigen Scheren.
Möglich wäre auch, dass mit einer Knochensäge zu Ende gearbeitet worden ist. Jedoch ist das nicht geräuschlos. Ich seh leider die Knochen nicht, daher kann ich dazu nichts sagen, mit welchem Gerät nun genau gearbeitet worden ist. Die Wundränder zeigen jedoch eine saubere Schnittkante (wenn man sich die Fotos vergrößert). Das macht keiner, der in Hektik war. Er hat sich viiiiiiiiiieeeeeeeeeel Zeit gelassen.

Hast du mal ein gefrohrenes Hühnchen versucht zu zerschneiden?
WAs ist denn einfacher, weiches Muskelfleisch (durch das du erst mal durch musst) oder hartes von Eiskristallen ummanteltes Hautgewebe + Muskelfleisch?

Ein Laie schließe ich aus. Dafür sind die Schnitte zu sauber. Ein Laie hält sowas mitunter nur kurze Zeit durch. dann geraten die meisten Täter in Panik. Dieser Täter hat sich sehr viel Zeit gelassen.

Ah, eine Methode fällt mir noch ein: Die Sehnenzerteilung. Diese Methode wurde jedoch sehr selten verwendet. eine scharfe angelsehnenähnliche Schnur ... damit kann man auch Knochen sägen. Ist jedoch auch eine mühsehlige Angelegenheit und macht viel Dreck.

@Dornenblut

Zu der Sache mit dem Hühnchen: Eindeutig weiches, gebratenes Fleisch.^^

Nun, dann können wir einen weiblichen Täter wohl ausschließen, bliebe ein Mann.

Gut, also müsste er kräftig gewesen sein und kaltblütig genug um Elizabeth zu zerschneiden, also muss er sich Zeit gelassen haben und das schon gewohnt gewesen sein.
Bliebe ein Arzt, oder ein Schlachter.
Ich weiß zwar nicht genau, ob ein Schlachter so illust war, dass man ihn erpressen könnte, aber...
Nun gut, bliebe ein Arzt....

@Himbeergeist
Warum ein Schlachter nicht auch erpressen? Wenn man weiß, dass er Dreck am Stecken hat? Vielleicht wars ein großer Betrieb und sie war mti dem Chef zugange? Was ist denn, wenn er nicht nach ihrer Pfeife tanzt? dann gehts an die öffentlichkeit was sie wusste und sein Betrieb kann zu machen. Existenzangst? Ist ein Motiv.

Und ein Schlachter hat gute Kenntnisse, mitunter Kraft, und hätte in dem Punkt die Elizabeth nicht als Mensch, sondern als Fleisch gesehen (beim Töten).
Möglich ist alles.

Aber die These mit dem Arzt ist irgendwie schlüssiger. Es würde ihr mehr bringen, sich mit der hohen Liga der Reichen anzufreunden ;) das hätte sie wohlmöglich weiter gebracht.

@Dornenblut
Das mal sicher, es sei denn, es handelte sich um einen sehr, sehr einflussreichen Schlachter :D

Naja, dann bliebe ein Arzt... hatte man nicht Dr. Hodel lange im Verdacht der Mörder der Dahlia zu sein?

@Himbeergeist
zum Hodel hatten wir paar Seiten zuvor schon was geschrieben. der scheidet wohl aus. Angeblich würden seine Fußabdrücke nicht zu denen am Tatort passen. Naja aber die Ermittlungen waren damals wohl nicht das GElbe vom Ei. Daher wäre schon möglich, dass er es war. Denn warum sollte sein Sohn das einfach so erzählen, dass Hodel gestanden hätte, Dahlia und noch 20 weitere Frauen (?) umgebracht zu haben?

Mal zu dem glatten Schnitt: Ich denke, sowas kann nur mit einer Säge bewerkstelligt werden. Eine Kreissäge? Oder eine Kettensäge?

.............Oder eine Axt? Ein Säbel, eine Machete?

Mehr fällt mir jetzt nicht ein.

Außer daß eine Säge vielleicht doch etwas reisst, statt glatt schneidet. Obwohl es dabei vermutlich auch auf die Umdrehung ankommt, also die Schnelligkeit der Sägeblattrotation.

Ich denke, es ist wichtig, rauszubekommen, mit welchem Gerät da am wahrscheinlichsten "gearbeitet" wurde. Aber leider fehlen mir da die handwerklichen Kenntnisse.

@Lorea
Kettensäge und Kreissäge würden vermutlich eher reissen, als glatt schneiden, vermutlich würde es dabei auch eine abnorme sauerei geben, weil die herausgerissenen Teile in Schneiderichtung spritzen würden.

Und Axt, Säbel und Machete sind Hiebwerkzeuge, da würde man auf jeden Fall die einzelnen Hiebe erkennen können. So glatt und sauber, wie es bei Elizabeth geschah, würde das vermutlich nicht funktionieren....

Aber Le_Fiend hat oben ein Bild eines möglichen Tatwerkzeuges gepostet und im Text daneben auch eine Alternative zu der Schere....

@Himbeergeist
Ich habe Le Fiends Beiträge ja gelesen, jedoch konnte ich mir nicht so gut vorstellen, mit einer Knochenschere plus evtl. -säge einen menschlichen Körper gut zerteilen zu können.

Obwohl - jetzt, wo ich nochmal genauer darüber nachdenke - liegt in dem Bereich, in dem die Teilung vollzogen wurde, als knöcherne Substanz nur die Wirbelsäule, alles andere ist ja Gewebe, Muskeln, Sehnen, also eher Weichteile.

ich denke beim Einsatz einer Säge zum Zerteilen des Körpers wären die Wundränder nicht so sauber und glatt sondern er fledderig und zerrissen

@Lorea

Lorea schrieb:Mal zu dem glatten Schnitt: Ich denke, sowas kann nur mit einer Säge bewerkstelligt werden. Eine Kreissäge? Oder eine Kettensäge?

eine Säge schneidet nicht sondern reißt vielmehr. demnach wären die Schnittkanten rissig.
Leichte Ausfransungen am Rand. ist aber nicht der Fall :) Es wurde geschnitten.
Bei einigen Fotos, wenn man sich die sehr stark vergrößert, sieht man es recht gut.

@Lorea

Lorea schrieb:.............Oder eine Axt? Ein Säbel, eine Machete?

Axt: zu hoher Gewaltaufwand. Hätte mehr innere Verletzungen gegeben. Da die Durchtrennung sauber war, ist eine Axt, eine Machete und sonstige Gewaltgegenstände auszuschließen.

die Knochenschere gibt es in verschiedenen Größen. vom Geflügelscherchen in kleinster Variante bis hin zur großen medizinischen Amputationsschere (so wird sie böswillig auch genannt)
Ein Mediziner (Chirurg oder Rechtsmediziner) hat sowieso Zugang zu solchem Gerät.
Auch ein Metzker, wie hier öfters geschildert, hat mit solchen Instrumenten zu tun.


Um auf deinen obrigen Text zu kommen, menschliches Muskelgewebe ist nicht so zart beseidet wie bei einem Huhn. Eher wie bei einem Schwein eine feste Substanz mit Sehnen durchzogen. Soll heißen, es ist schon ein großer Kraftaufwand und ein Zeitaufwand, einen menschlichen Körper so sauber und präziese zu zerteilen.

@Dornenblut
Dankeschön!!

Ja, ich habe verstanden. Und glaube jetzt auch nicht mehr an Sägen, Äxte oder dergleichen.

Vielleicht doch noch nicht so ganz. Ich gestehe, daß ich damit doch noch immer nicht ganz fertig bin - so in Gedanken. :D

Die Rotation. Darauf möchte ich nur noch EINMAL zu sprechen kommen. :) Wenn ich ein Brett schneide, ein Holzbrett. Mit einer Säge. Dann reisse ich mit einer Handsäge faserig, franse aus. Mit einer Kreissäge, elektrisch betrieben und damit mit einer viel höheren Geschwindigkeit und stabilerem Sägeblatt , säge ich glatte Schnitte.

Nun weiß ich ja nicht, ob man ein Holzteil mit einem Körper vergleichen kann.

Wenn Du mir das jetzt einfach mit "NEIN" beantwortest, lasse ich endgültig die Gedanken daran sausen. :D

Der Grund für meine Überlegungen ist einfach nur der, daß ich meine, so eine "Arbeit" würde mit "schwerem Gerät" viel schneller vonstatten gehen und darauf ist ein Täter vielleicht bedacht. Allerdings auch nur, falls er, aus welchen Gründen auch immer, unter Zeitdruck steht.

Da die Organe unverletzt waren, scheidet eine Säge o.ä. aus. Er hat sie nicht mittendurch gesägt, er hat siescheinbar sauber rundum zerschnitten und dann geteilt, ohne die inneren Organe dabei zu verletzen (auf einem der Bilder erkennt man deutlich die unverletzte Leber (?), die beim Sägen normalerweise zerteilt worden wäre an der Stelle.

So eine Vorgehensweise ist der Arbeit eines Metzgers oder Schlachters sehr viel näher als der eines Chirurgen.

@Lorea

man kann ein stabiles Holzbrett doch nicht mit einem weichen nachgieigen (menschlichen) Körper vergleichen. Bitte doch nächstes mal Deinen Fleischer mal einen Schweinebraten mit seiner elektrischen Knochensäge zu zerteilen - die Fleischfetzten werden dem armen Kerl nur so um die Ohren fliegen (falls er sich überhaupt auf das Experiment einlassen wird)

@Lorea

Lorea schrieb:Nun weiß ich ja nicht, ob man ein Holzteil mit einem Körper vergleichen kann.

Wenn Du mir das jetzt einfach mit "NEIN" beantwortest, lasse ich endgültig die Gedanken daran sausen. :D

Der Grund für meine Überlegungen ist einfach nur der, daß ich meine, so eine "Arbeit" würde mit "schwerem Gerät" viel schneller vonstatten gehen und darauf ist ein Täter vielleicht bedacht. Allerdings auch nur, falls er, aus welchen Gründen auch immer, unter Zeitdruck steht.

Also über die Denkweise muss ich schon zugegebenermaßen schmunzeln.
Wie Marzi schon sehr schön angemerkt hat, kannst du nicht ein Holzbrett mit einem Körper vergleichen. Die Beschaffenheit ist ein sehr großer Unterschied und egal mit welchem Instrument man den Körper bearbeitet, vergleichbar ist das in keinster Weise. Also -NEIN-

Du musst dich mal in die Zeit reinversetzen, in der Elizabeth starb. In der Zeit waren die medizinischen Instrumente noch etwas anders. Vielleicht etwas grober von der Handhabung und etwas anders im Aussehen. aber sie sind dem heutigen Instrumentenstand sehr ähnlich. (wurden nur verbessert)
Mit schwerem Gerät wie Säge ect ist der Täter in keiner Weise vorgegangen. die Argumente gegen diese Art Gerätschaften sind zum Beispiel, dass innere Hauptorgane nicht verletzt worden sind (Bsp. Lunge) und die Wundränder glatt und nicht gerissen oder ausgefranzt sind.
Hätte der Täter also Instrumente schwerer Natur angewandt, dann wäre kein sauberer Schnitt und evtl noch weitere Verletzungen zu sehen gewesen.

Der Täter stand auch nicht unter Zeitdruck, weil er sauber gearbeitet und sich sehr viel Zeit genommen hat. Du kannst hier im Thried die Gründe dafür sehr gut nachlesen, sind bereits genannt.
Er hat sie mortal gequält und gefoltert und ihr postmortem noch in mühevoller Kleinstarbeit mit Detailtreue die Demütigung angetan.
Auch wie der Täter die Leiche anschließend drapiert hat, das macht Niemand so, der unter enormen Zeitdruck steht.


@Comtesse

Comtesse schrieb:So eine Vorgehensweise ist der Arbeit eines Metzgers oder Schlachters sehr viel näher als der eines Chirurgen.

Womit begründest du diese These?

@Dornenblut

Ein Metzger schneidet doch auch Tiere auseinander, Tag für Tag, und sieht dabei zu, dass die inneren Organe nicht verletzt werden, weil diese ja separat verkauft/genutzt werden. Wenn ich mir vorstelle, dass der Täter Elizabeth rundum mit einer Art Geflügelschere durchgeschnitten hat, hat das meiner Vorstellung nach einfach mehr mit der täglichen Arbeit eines Metzgers gemeinsam als mit der eines Chirurgen, der ja eher sanfte Schnitte mit einem Skalpell macht als einen Körper so grob (und irreparabel) aufzuschneiden wie es hier geschehen ist (Amputationen mal ausgenommen).

Es wirkt nicht, als hätte der Täter das, was er mit Elizabeth tat, zum ERSTEN Mal getan... da aber keine anderen gearteten Fälle bekannt sind, wo Menschen auf diese Art ums Leben kam, muss man zwangsläufig folgern, dass er das an Tieren schon perfektioniert hat... ist einfach nur so ein Gedanke, ich musste an Rinder- und Schweinehälften im Schlachthaus denken, die Schnitte sehen ähnlich aus oder?

@Comtesse
dann bedenke aber auch, dass es "Geflügelscheren" in verschiedenen Größen gibt. es gibt eine Knochenschere, die erinnert eher an eine Heckenschere. Sowas wird zum Teil vom Metzker verwendet. aber damit so präziese zu arbeiten, das dürfte schwer werden.
der Metzker muss weniger Wert auf Lieien legen. Er zerteilt jediglich.
Ein Chirurg arbeitet präziese. Kleinigkeiten müssen penibel sitzen. Jeder Schnitt, jeder Stich und jedes zu verwendende Instrument wird peinlich genau angetragen.
ein Metzker achtet weniger auf Peinlichkeit. Außerdem ist es ein Unterschied, ob ein Metzker ein Schwein oder eine Kuh zerlegt, oder ob er einen Menschen, welcher vom Knochenbau und der Gesamt anatomischen Aufbausubstanz feiner, als ein Schwein besteht.
Es ist auch von der Substanz ein Unterschied, ob ich ein zartes Huhn zerlege oder ein Schwein. Verstehst du?