Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

Laut KI ist der Neckar dort etwa 70m breit, dann wäre der Weg von der Haltestelle zum Tatort im Bereich 130m bis 150m. Auch wenn man wegen dem teilweise steilen Anstieg von nur 4 Kmh/66m oder 3 Kmh/50m pro minute ausgeht wäre sie dann eigentlich nach 2 bis 3 Minuten am Tatort angelangt.

Von der Haltestelle, die ja quasi eine verkehrsinsel ist, bis zum Tatort sind es 180 bis 190meter. Die 3 Minuten von 22:25 bis 22:28 passen also. Da würde ein Stopp aber nicht reinpassen, ggf anmache im laufen, plötzlicher versuch des abdrängens, kurze Flucht und messerangriff. Das muss sehr schnell gegangen sein. WARUM hat er sie in diesem Szenario nicht einfach laufen lassen? Das ist die Frage die ich mir stelle, bei Anja auch!

Wenn man nochmal beide Fälle zgl Gemeinsamkeiten betrachtet. Ich lasse jetzt mal mögliche, aber seltene Motive wie thrill kills, Satanismus etc. weg.
Raub auch, weil das hier doch eher abwegig erscheint. Daher gehe ich jetzt mal von einer sexuellen Motivation aus. Dann ist das doch ein recht seltenes Verhalten dass ein potentieller Vergewaltiger so schnell zusticht und mordet ? Bei Sibylle weiss man definitiv dass es sehr schnell ging, bei Anja weiss man dass sie schnell zum Schweigen gebracht wurde und dass eine Stichwaffe eingesetzt wurde. Und dann ein Mord wegen einem gescheiterten sexuellen Übergriffs. Seht ihr hier eine Gemeinsamkeit oder eher nicht ?

Naja, wenn die Opfer laut werden, dann muss vermutlich schnell für Stille gesorgt werden

Es gibt schon Gemeinsamkeiten zwischen den Morden, allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass es jemand schafft
alles für sich zu behalten, wenn ich jetzt mal vom normalen Jugendlichen ausgehe
Aber vielleicht bin ich da auch zu naiv

Sulina schrieb:Es gibt schon Gemeinsamkeiten zwischen den Morden, allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass es jemand schafft
alles für sich zu behalten, wenn ich jetzt mal vom normalen Jugendlichen ausgehe
Aber vielleicht bin ich da auch zu naiv

Wenn man bei Anja von den Ausgangshypothesen der Kripo ausgeht ( zwei jugendliche Täter plus erwachsenem Helfer), hätte sich der Täter ja jemandem anvertraut.

Die Frage bleibt, ob der Helfer dann auch von einem möglichen zweiten Opfer weiß?

Vielleicht ahnte der ja was …

Sulina schrieb:Naja, wenn die Opfer laut werden, dann muss vermutlich schnell für Stille gesorgt werden

Also ich persönlich finde flüchten ist die deutlich naheliegendere option*. Es sei denn es gibt gründe die diese option ausschließen.



* Nicht auszudenken wenn bei jedem ladendiebstahl, jeder schwarzfahrt, jedem parkrempler, jeder anmache etc bei dem eine anzeige droht "für Stille" gesorgt würde.
BESONDERS in einem fall wie bei sibylle - die zeit hat ja kaum ausgereicht für ein gravierend strafwürdiges verhalten, eine vergewaltigung die man hätte verdecken wollen fand ja nicht statt. Ok , wenn er das messer schon genutzt hatte beim versuch sie abzudrängen war das nicht mehr so harmlos - aber grund genug für einen mord ?!

aliM. schrieb:aber grund genug für einen mord ?!

„Gründe für einen Mord“ sind irgendwie immer schlecht herzuleiten.

Es gibt ja leider genug Gestörte, die ihre Ex in Tötungsabsicht attackieren, weil sie z.B. mit der Trennung nicht klarkommen, sich in der Mannesehre verletzt fühlen oder die Ex keinem anderen gönnen wollen.

Vielleicht explodierte bei dem Gestörten hier die Zündschnur schon, wenn ihm eine fremde Frau /Mädchen Desinteresse woran auch immer signalisierte .

Falls die Taten tatsächlich zusammen gehören, wir spekulieren ja lediglich über die jeweiligen Motive.

@JestersTear
Aber wenn es hier keine Vorgeschichte gäbe... Dann wäre die zündschnur bei einem Mord nach ca. 2 Minuten der Abweisung selbst nach heutigen Maßstäben ungewöhnlich kurz?

Ich überlege ob jemand auf Bewährung so handeln würde, weil er auch bei einem vergleichsweise geringfügigen delikt
Viel zu verlieren hätte.....

aliM. schrieb:@JestersTear
Aber wenn es hier keine Vorgeschichte gäbe... Dann wäre die zündschnur bei einem Mord nach ca. 2 Minuten der Abweisung selbst nach heutigen Maßstäben ungewöhnlich kurz?

Ohne Vorgeschichte auf jeden Fall.

Wir wissen ja noch nicht einmal, ob die sich entgegengekommen oder er ihr nachgestiegen ist, aus der Bahn oder dem La Gatsch vielleicht.

Bei der ersten Version auf jeden Fall Vorgeschichte, denn sonst hätten wir tatsächlich einen "Thrill-Killer", bei der zweiten Version, die ich mittlerweile für wahrscheinlicher halte, muß es keine geben, hier wäre wohl ein versuchtes Sexualdelikt am wahrscheinlichsten.

Und wir hätten bei der Bahnversion sogar einen direkten Bezug zu Anja, wenn Muckensturm und Münster von denselben Linien (mit einmaligen Umsteigen, wenn ich richtig verstanden habe) bedient wurden.

JestersTear schrieb:Wir wissen ja noch nicht einmal, ob die sich entgegengekommen oder er ihr nachgestiegen ist, aus der Bahn oder dem La Gatsch vielleicht.

Vor Jahren konnte man bei Streetview noch nicht die Schussengasse runter, das geht mittlerweile.

Jemand @Quiron ? hatte kürzlich auf die Grünfläche am Anfang der Schussengasse aufmerksam gemacht.

Ich glaube , wenn die sich entgegengekommen wären und der Kerl sich spontan zu einer Sexualstraftat entschied, hätte er sie wohl auf diese Grünfläche genötigt.

Deshalb bei dieser Version eher "Vorgeschichte", weil der Tatort sonst mMn weiter hoch gelegen hätte.

Von unten hinterher kommend machte aus Tätersicht wohl der von dir aufgezeigte dunkle Stellplatz 15m unterhalb des Tatorts als erstbeste Gelegenheit am meisten Sinn.

Bei dieser Version deswegen eher versuchtes Sexualdelikt, leider vollkommen entgleist.

JestersTear schrieb:Ich glaube , wenn die sich entgegengekommen wären und der Kerl sich spontan zu einer Sexualstraftat entschied, hätte er sie wohl auf diese Grünfläche genötigt.

Deshalb bei dieser Version eher "Vorgeschichte", weil der Tatort sonst mMn weiter hoch gelegen hätte.

Grrrr.

noch eine weitere Möglichkeit: die begegnen sich tatsächlich zufällig, er will sie wegen einer versuchten Sexualstraftat auch tatsächlich in diese kleine, finstere Grünanlage nötigen, sie flüchtet aber wie im umgekehrten Fall nicht instinktiv hoch (Richtung nach Hause), sondern runter zum erstbesten Ort, wo sie Menschen und Hilfe vermutet, nämlich Richtung La Gatsch.
Deswegen könnte der verlagerte Tatort auch bei einer versuchten Vergewaltigung durchaus unterhalb der Einmündung Schussengasse bzw. Grünfläche liegen, ohne "Vorgeschichte".

Wie man´s dreht und wendet, es bleibt nebulös ...

Die Grünfläche nebst Brunnen gab es 1983 in der Form nicht, das wurde erst 1986 so gestaltet. Seinerzeit war das m.W nach ein umzäunter(!) privater garten vom alten Pfarrhaus (also Mauer + zaun oben drauf). Aus den Bildern von google maps kann man jedenfalls keine Rückschlüsse bzgl der Grünfläche ziehen.

aliM. schrieb:Aus den Bildern von google maps kann man jedenfalls keine Rückschlüsse bzgl der Grünfläche ziehen.

Ich sehe da schon links vom Brunnen sowas wie einen Mini-Park. Wenn das vor 1986 noch ein unzugänglicher, umzäunter Garten war, bleibt´s wieder bei der "Vorgeschichte".

Vor der Umgestaltung Mitte der 1980er-Jahre war der Alte Pfarrgarten in der Jagststraße ein klassischer, privater Nutz- und Hausgarten des angrenzenden evangelischen Pfarrhauses, der für die Öffentlichkeit komplett geschlossen war.
Die Situation vor dem Umbau stellte sich so dar:
• Privates Pfarrgut: Das Gelände diente über Generationen hinweg den Pfarrern der Münsteraner Kirchengemeinde zum Anbau von Gemüse, Obst und Blumen. Es war eine reine, von Mauern und Zäunen umschlossene Grünfläche.
• Versteckter historischer Brunnen: Der alte, historische Mönchsbrunnen aus dem 19. Jahrhundert stand zwar bereits dort, war jedoch für die Bürger des Stadtteils nicht frei zugänglich und im Laufe der Jahrzehnte marode und stillgelegt worden.
• Kein Aufenthaltsort: Es gab dort weder den heutigen gepflasterten Platzcharakter noch Sitzbänke oder Kunstwerke. Der Bereich war funktionaler Teil des historischen Ensembles aus Pfarrhaus und Zehntscheuer.
Die Wende 1986:
Mitte der 80er-Jahre entschied man sich im Zuge der Ortssanierung von Stuttgart-Münster, den Garten zu öffnen und als öffentlichen Quartiersplatz nutzbar zu machen. Erst durch diesen Rückbau der privaten Grenzen und den Auftrag an den Landschaftsarchitekten Herbert Dreiseitl entstand die heutige Anlage mit dem neuen Laufbrunnen und der einladenden Platzgestaltung.

Quelle: google gemini

@aliM.

Neben wir mal an, die kannten sich nicht, kamen sich entgegen und der Typ entschied sich spontan zu einer Vergewaltigung mit vorgehaltenem Messer : wenn die Grünfläche wegfällt, wie hätte das aus seiner Sicht dann aussehen können?

Die Jagststrasse hoch oberhalb der Schussengasse scheint es keine Optionen mehr zu geben .
Versucht er sie mit runter in diese Parkbucht zu ziehen, unterhalb des eigentlichen Tatorts?
Dann hätte er die Begebenheiten in der Jagststrasse gekannt.

Oder sind die sich tatsächlich schon auf Höhe dieser Parkbucht begegnet und das Geschehen hat sich doch wieder nach oben verlagert?

Zusammen in der Bahn gesessen , oder wenigstens hinterhergestiegen, scheint tatsächlich irgendwie eher Sinn zu machen .

Oder eben die Vorgeschichte!

Wenn von oben , dann trotzdem Parkbucht. Aber rein von der wahrscheinlichkeit her, jetzt mal aus sicht eines potentiellen straftäters. Die chance in einer strassenbahn stadtauswärts ein opfer zu entdecken würde ich 1000 mal höher einschätzen, als abends durch Münster zu tigern und zu hoffen dass mir eine junge frau über den weg läuft. Könnte dann also nur eine sehr sehr spontane Tat gewesen sein. Also von oben kommend erblickt, Fanatsien entwickelt, sofort angesprochen bzw angegriffen und dann das Messer gezogen - alles in max 60 sekunden , denn vor 22:27 kann Sibylle noch nicht so weit oben gewesen sein.... . Nicht ausgeschlossen, aber erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich ! Wie gesagt, dass sind die szenarien ohne vorgeschichte.

aliM. schrieb:Wie gesagt, dass sind die szenarien ohne vorgeschichte.

Mein erster Eindruck von S.G. nach der Lektüre des bekannten Artikels war immer "Typ wohlbehütetes Nesthäkchen". Aber irgendwann stach dann auch "die Packung Marlboro" in ihrer Handtasche ins Auge.

Meiner Erinnerung nach waren zu dieser Zeit bei den 16jährigen nur die "coolen" Mädels Raucherinnen.

Also doch eher "wehrhaft" als Nestkäkchen? Kann ich nicht richtig einschätzen...

Mit Vorgeschichte dann vielleicht so?

"Sieh an, wer kommt denn da? Die frigide Zicke, die mich letztens vor allen Leuten hat abblitzen lassen!"

"Komm, hau ab, Macker...." (das soll das Hagener Mordopfer Brunhilde Enz im Januar 1979 am späten Abend zu einer Zufallsbegegnung gesagt haben, bevor der sie grausam tötete) "...glaubst du, ich laß mich tatsächlich mit so einem wie dir ein?"

Könnte für die Zündschnur ausreichen, in Hagen ist es genauso gewesen...

Beitrag von JestersTear (Seite 135)

JestersTear schrieb:"Komm, hau ab, Macker...." (das soll das Hagener Mordopfer Brunhilde Enz im Januar 1979 am späten Abend zu einer Zufallsbegegnung gesagt haben, bevor der sie grausam tötete) "...glaubst du, ich laß mich tatsächlich mit so einem wie dir ein?"

Könnte für die Zündschnur ausreichen, in Hagen ist es genauso gewesen...

So ungefähr könnte ich mir das vorstellen. Ein Typ, der ohnehin ein mit einer Frau (oder Frauen allgemein) hat, schiebt Frust, ist vielleicht auch psychotisch, begegnet Sibylle in dieser dunklen Straße und wirft ihr eine beleidigende Bemerkung in der Art "Ihr Weiber...etc. etc." an den Kopf. Sibylle regiert gereizt und schon brennen dem Täter die Sicherungen durch. So etwas soll schon vorgekommen sein. Da macht man sich dann auch keine Gedanken über den idealen Ort.

Das erscheint mir auf jeden Fall plausibler, als Sibylle irgendein toxisches Verhältnis anzuhängen, welches in einem Rachemord endet, und von dem keiner, weder die Familie oder die besten Freundinnen auch nur den geringsten Hinweis mitbekommen haben sollen.

Ja, diese Vorfälle sind seltener als Beziehungstaten, aber sie enden gerade weil es keinen Bezug gibt sehr viel häufiger als Cold Case.

Und noch etwas:

„Ich schließe nicht aus, dass er aus Münster stammt“, sagt Schühlen. „Der Täter kannte sich aus im Ort, sonst wäre er nicht die Schussengasse hinuntergelaufen.“ Von dort
tun sich viele Fluchtwege auf.

Quelle: https://web.archive.org/web/20120529203308/http://content.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/626/mordfaelle.pdf

Ich halte das nach wie vor für einen voreiligen Fehlschluss. "...sonst wäre er nicht die Schussengasse hinuntergelaufen." ....sondern wohin? So viele möglichen Fluchtwege gibt es ja nun auch nicht, insbesondere wenn schon Anwohner auf der Straße waren und den Täter noch weglaufen sehen konnten.

Quiron schrieb:Das erscheint mir auf jeden Fall plausibler, als Sibylle irgendein toxisches Verhältnis anzuhängen, welches in einem Rachemord endet, und von dem keiner, weder die Familie oder die besten Freundinnen auch nur den geringsten Hinweis mitbekommen haben sollen.

Von toxischer Beziehung war an für sich auch nie die Rede, wenn häufiger eine "Vorgeschichte" erwähnt wurde.

Quiron schrieb:

JestersTear schrieb:"Komm, hau ab, Macker...." (das soll das Hagener Mordopfer Brunhilde Enz im Januar 1979 am späten Abend zu einer Zufallsbegegnung gesagt haben, bevor der sie grausam tötete) "...glaubst du, ich laß mich tatsächlich mit so einem wie dir ein?"

Könnte für die Zündschnur ausreichen, in Hagen ist es genauso gewesen...

So ungefähr könnte ich mir das vorstellen.

Die Vorgeschichte wäre dann der erste Teil des Beitrags gewesen:

JestersTear schrieb:"Sieh an, wer kommt denn da? Die frigide Zicke, die mich letztens vor allen Leuten hat abblitzen lassen!"

Das kann eine einmalige Begegnung z.B. in einer Disco gewesen sein, wo ihre Leute noch nicht mal was von mitbekommen haben - aber eben seine, vor denen er sich durch die Zurückweisung oder den flapsigen Spruch einer so jungen Frau gedemütigt gefühlt hat.

Deswegen "Rache" als Motiv nach einem weiteren, dieses mal zufälligem Zusammentreffen auf der Jagststrasse.

Quiron schrieb:Ein Typ, der ohnehin ein mit einer Frau (oder Frauen allgemein) hat, schiebt Frust,

Ein Problem mit Frauen wird er ohnehin gehabt haben...

Quiron schrieb:ist vielleicht auch psychotisch

...und vielleicht war er auch zu diesem Zeitpunkt psychotisch und hätte deswegen eventuell auch einen 16jährigen jungen Mann nach kurzem Wortwechsel gleich niedergestochen .

Quiron schrieb:und wirft ihr eine beleidigende Bemerkung in der Art "Ihr Weiber...etc. etc." an den Kopf. Sibylle regiert gereizt und schon brennen dem Täter die Sicherungen durch.

Wie schon mal erwähnt: da passt mMn das Messer schon nach so kurzer Zeit nicht mehr.
So einer hätte meines Erachtens bei einer Frau zuerst mit der Faust zugeschlagen , oder sie gewaltsam unsittlich berührt, um sie zu demütigen , bevor er dann türmt.
Stattdessen sticht er direkt in Tötungsabsicht viermal zu...

Ich fand immer, daß der Fall aus Hagen (Brunhilde Entz) sehr ähnlich ist, obwohl der Hagener Täter 1983 bereits wegen eines anderen Mordes (in Worms ?) in Haft war und deswegen logischerweise nicht der Stuttgart-Täter sein kann.

Er hat seine Zufallsbegegnung auch direkt getötet, aber....

...sein Motiv war klar.

Brunhilde wurde in einer ähnlichen Wohngegend mit einem Gegenstand schwer sexuell mißbraucht und zum Sterben unter ein Auto gezogen.

In Stuttgart ist nichts dergleichen versucht worden und deswegen reicht meiner Vorstellungskraft ein wirklich ganz kurzer Wortwechsel zweier zu diesem Zeitpunkt vielleicht gerade genervter Jugendlicher w/m ohne Vorgeschichte als Anlaß irgendwie nicht aus.

JestersTear schrieb:Das kann eine einmalige Begegnung z.B. in einer Disco gewesen sein, wo ihre Leute noch nicht mal was von mitbekommen haben - aber eben seine, vor denen er sich durch die Zurückweisung oder den flapsigen Spruch einer so jungen Frau gedemütigt gefühlt hat.

Ich wüsste jetzt nicht, wie so eine Person nach einmaliger Begenung wüsste, wo er Sibylle am betreffenden Abend auflauern müsste, selbst wenn er sie zufällig im Musicland wiedererkannt haben sollte. Dazu muss er zum erweiterten Bekanntenkreis gehören haben, Mitschüler, Nachbar, wie auch immer, und als solcher auch in den Fokus der Ermittlungen geraten, insbesondere wenn die Täterbeschreibung einigermaßen passt.

Und wenn es doch eine sehr fremde Person war (entscheidet euch mal!), und diese so gestört ist, dass sie nach einmaliger Begegnung einen Mord plant und ausführt, dann glaube ich allemal eher an eine Zufallsbegegnung mit so einer gestörten und aggressiven Person in der Jagststraße. Ockhams Rasiermesser.

JestersTear schrieb:...und vielleicht war er auch zu diesem Zeitpunkt psychotisch und hätte deswegen eventuell auch einen 16jährigen jungen Mann nach kurzem Wortwechsel gleich niedergestochen .

Ja, auch das ist möglich. Es kann durchaus sein, dass er seine Aggression einfach an der nächstbesten Person abreagieren wollte. Erst mit Worten, dann mit dem Messer.