Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

JestersTear schrieb:Wenn wir den Täter mal nicht am Tatort warten lassen, sondern stattdessen, egal ob zufällig oder nicht zufällig, mit in der Bahn sitzen, z.B. mit dem Fahrtziel Muckensturm-Siedlung.
Er kam gerade aus der Stadt oder eben auch aus dem Musicland, kannte Sibylle schon flüchtig, oder hat sie im Tanzschuppen getroffen.
Sie gefällt ihm und deshalb fährt er nicht weiter, sondern steigt Münster-Rathaus mit aus.
Er wird schon kurz danach aufdringlich, bzw. übergriffig.
S. geht schnell, in der Hoffnung, ihn abzuschütteln, was erklären würde, warum in den drei Minuten zwischen Ausstieg und dem Mord schon ein gehöriges Stück Strecke zurückgelegt wurde.

An "dieser Stelle mit Gebüsch", die @aliM. heute morgen beschrieb und dort, wo die Straße eng und unübersichtlicher wird, zieht er, mit dem Ziel, sie ruhig zu halten und gefügig zu machen ein Messer, weil er auf einvernehmlichen Weg nicht bekommt, was er will.
Er erreicht mit dem Messer das Gegenteil. Sie schreit und rennt und das Geschehen "verlagert sich", wie heute morgen beschrieben wurde, was den eher ungewöhnlichen Tatort "vor einer Eingangstür" (?) erklären würde. Vielleicht suchte sie dort Schutz.

Für das Zustechen gäbe es dann mehrere Erklärungen. Vielleicht Wut, vielleicht zur Verdeckung, weil sie ihn hätte zuordnen können.

Er rennt die Schussengasse runter Richtung Muckensturm.
Wir wissen, was dort vier Jahre später einem anderen Mädchen , das abends auf dem Heimweg war, passierte.

Mann muss für die Nichtstuttgarter dabei folgendes erwähnen: Aus der City heraus fahren die Linie 2 ( zum Muckensturm) und die Linie 14 (nach Münster) relativ weit dieselbe Strecke. Wenn man nach Neugereut wollte konnte man ohnehin beide Linien nehmen. Wenn man zum Muckensturm wollte konnte man bis zur Haltestelle "mineralbäder" auch die 14 nehmen und dort in die 2 umsteigen.

Das paßt zu @JestersTear : Wenn jemand aus der Stadt kam und zum Muckensturm wollte konnte er auch die Line 14 nehmen, zB weil ihm Sibylle an der Haltestelle oder erst in der Strassenbahn aufgefallen war ( ggf kannte er Sybille vom sehen her , vom Schicki oder vom Musicland ). Wenn er Sybille besonders interessant fand konnte er dann aufs Umsteigen verzichten und in der Linie 14 bleiben. Dann kann es gewesen sein wie beschrieben: Verfolgen von der haltestelle an, Übergriff an der geeignetsten Stelle auf Höhe der Parkplätze, Verlagerung und Eskalation bei der Hausnummer 15 : Dann Flucht Richtung Schussengasse die Stäffele runter Richtung Muckensturm. Wenn man rennt ist man da in 15 Minuten zu Hause. Das könnte die erste Tat gewesen sein und Anja die nächste.

@KuMa99

Die Jagststrasse ist schon ab den LaGatsch bis ganz nach oben Einbahnstrasse und das war auch 1983 so.


@blaomat

Korrekt die Stelle an den Parkplätzen ist nicht die geeignetste die man sich vorstellen kann. Aber es ist die geeignetste auf der Strecke von der Haltestelle zu Sibylles Wohnort. Und es ist die erste Stelle auf der es auf einer Seite richtig dunkel ist und ohne Wohnhäuser. Wenn sie ungeplant verfolgt wurde war das die logische Stelle für den Täter um aktiv zu werden. Und der finale Tatort ist nur 15 Meter weiter oben.

@aliM.

Wie gesagt, ich hab das nie zusammenbekommen, weil ich immer von einem entgegenkommenden Täter ausgegangen bin und mir das versuchte Sexualdelikt an dieser Stelle um diese Uhrzeit nicht vorstellen konnte.
Der Messereinsatz schon Sekunden nach der Begegnung war mir ebenfalls ein Rätsel.
Aber so, wie von dir beschrieben, passt tatsächlich alles schon sehr, sehr gut zusammen.

Unabhängig vom Fall Anja, man kann ja auch unterschiedlicher Meinung sein, ob beide zusammengehören.
Aber selbst die Geschehnisse des Jahres 1987 bekäme man in diese Theorie noch plausibel mit reingepackt.

KuMa99 schrieb:Hier kann man am Haus 13 durchlaufen hoch und bis zur Schussengasse, links runter und am Heim vorbei und den ZickZack Weg zur Neckarstr., und ich spinne mal weiter ---- über die Neckarstr., (damals gab es oft keine Barrieren zw. Gleise und Straße), dann rüber über den Müntersteg, und weg war er... evtl. sogar Richtung Muckensturm!

Diesen Zickzack Weg hatte ich noch gar nicht gesehen, da könnte dann doch auch ein Täter zu Fuß rechtzeitig aus dem Tatortgebiet bzw. aus Münster geflüchtet sein.

Wenn Sibylle politisch interessiert war könnte sie auch wegen ihrer politischen Einstellung ins Visier des Täters geraten sein.

@blaomat

blaomat schrieb:Wenn Sibylle politisch interessiert war könnte sie auch wegen ihrer politischen Einstellung ins Visier des Täters geraten sein.

Ich glaube das kannst du wirklich komplett vergessen.

ich glaube Sybille war bei den Jusos ,ob engagiert oder nur so
keine Ahnung

wie wäre es, wenn die beiden jungen Frauen aus dem Musicland gemeinsam mit der Strassenbahn ein Stück gefahren sind und dann
die Freundin oder Sybille umgestiegen ist, der Täter könnte Sybille unangenehm aufgefallen sein und sie ist deshalb bis
zur Haltestelle Rathaus gefahren, er ist ihr dann hinterher und hat sie an der Stelle erwischt

@Sulina

Aber die Haltestelle war doch ohnehin die beste Wahl, Münster Viadukt ( hieß die damals Krafwerk Münster) wäre doch eh nur 2te Wahl gewesen ? Wenn die Freundin aus der schule war , jedenfalls nicht aus Münster, hat sie schon ab der Innenstadt oder ab den Mineralbädern eine andere Linie genommen.

aliM. schrieb:Aber die Haltestelle war doch ohnehin die beste Wahl, Münster Viadukt ( hieß die damals Krafwerk Münster)

Nein, die Haltestelle Viadukt hieß auch damals schon so.
Von Richtung Stuttgart kommend sind die Haltestellen Mühlsteg - Kraftwerk Münster - Münster Viadukt - Münster Rathaus.

@Alray81

Du hast natürlich recht, ich war etwas verwirrt weil das Kraftwerk ja direkt an der Haltestelle Viadukt einen Eingang hat. Die von dir genannten 4 Haltestellen waren direkt Sibylles Schulweg. Sie dürfte die Linie 14 täglich genommen haben - ich erwähne das weil wir hier schon spekuliert haben woher der Täter sie ggf. gekannt hatte.

Der Täter soll ja offensichtlich eine gewisse Ortskenntnis gehabt haben, wie der Fluchtweg nach der Tat ja nahelegt.
Daher ist es natürlich nicht auszuschließen, dass er das Opfer gekannt hat.

Die Bekanntschaft kann durchaus einseitig gewesen sein: er kannte sie, sie hat ihn entweder nicht gekannt oder halt entsprechend ignoriert.

Genau das kann sie halt potentiell das Leben gekostet haben. Wie hier auch schon mehrfach beschrieben: er will mehr - sie will nicht - er sticht zu.
Nachdem ja kein Raub stattgefunden hat, steht ein potentiell sexuelles Motiv des Täters im Raum. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Täter mit dem Gedanken "die steche ich jetzt ab" vorsätzlich gehandelt hat.

Die Frage ist halt - wie immer bei Taten in einem solchen "Mikrokosmos": wer hat den Täter potentiell vorher schon gesehen und kannte ihn möglicherweise. Wenn das Erscheinungsbild (lange Haare, Lederjacke) auffällig war: wem sind potentielle Veränderungen bei Personen, auf die die die Beschreibung passt, aufgefallen.

@Heavythoughts

Ich denke dass die Beschreibung "schlank, ca 170, nackenlange haare, lederjacke" Anfang der 80er absolut unaufällig war. So unauffällig, das es sich noch nicht mal gelohnt hätte die frisur zu ändern , fürchte ich.

Da war ich noch zu jung, um mich aktiv dran zu erinnern...

:D ! Im gegensatz zu heute waren nackenlange haare modern. Tendenziell waren die leute auch schlanker, ohne dass ich das jetzt belegen könnte ;-).

aliM. schrieb:D ! Im gegensatz zu heute waren nackenlange haare modern. Tendenziell waren die leute auch schlanker, ohne dass ich das jetzt belegen könnte ;-).

Kann ich bestätigen : in Zeiten ohne Zocker-Konsole und ohne Muckibuden ( kam beides so richtig erst Mitte der 80s auf) war der Durchschnitt weder überproportional dick noch überproportional athletisch .

Spargeltarzan passt ganz gut in die Zeit , Typ MMW.

Frisur passte zum Zeitgeist , gefühlt war jeder Ü16 motorisiert und trug deswegen eine Lederjacke .

aliM. schrieb:@Heavythoughts

Ich denke dass die Beschreibung "schlank, ca 170, nackenlange haare, lederjacke" Anfang der 80er absolut unaufällig war.

JestersTear schrieb:t , gefühlt war jeder Ü16 motorisiert und trug deswegen eine Lederjacke .

Nachtrag: die Lederjacke als modisches Accesoire kam erst zwei bis drei Jahre später durch dieses Gesangsduo um Bohlen auf :-)

Heavythoughts schrieb:Der Täter soll ja offensichtlich eine gewisse Ortskenntnis gehabt haben, wie der Fluchtweg nach der Tat ja nahelegt.
Daher ist es natürlich nicht auszuschließen, dass er das Opfer gekannt hat.

Die Bekanntschaft kann durchaus einseitig gewesen sein: er kannte sie, sie hat ihn entweder nicht gekannt oder halt entsprechend ignoriert.

Genau das kann sie halt potentiell das Leben gekostet haben. Wie hier auch schon mehrfach beschrieben: er will mehr - sie will nicht - er sticht zu.
Nachdem ja kein Raub stattgefunden hat, steht ein potentiell sexuelles Motiv des Täters im Raum. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Täter mit dem Gedanken "die steche ich jetzt ab" vorsätzlich gehandelt hat.

Das war jahrelang 1:1 meine Denke, wobei ich eher Rache als Motiv gesehen habe, eben für eine Zurückweisung.
Für ein sexuelles Motiv kam mir der Tatort , mehr oder weniger an der engsten Stelle der Straße direkt bei einer Tür/unter einem Fenster zu unpassend vor.

Bei diesem Szenario bin ich aber immer davon ausgegangen, daß man sich, wahrscheinlich zufällig, entgegenkam.

Wenn man aber das, was offenbar einige User auch schon vorher in Betracht gezogen hatten, weiterdenkt und wie es @aliM. hier kürzlich weiterentwickelt hat, ergibt sich ein ganz anderes, plausibles Szenario.

Die sind sich demzufolge gar nicht erst am Tatort begegnet, sondern, jeder für sich, in derselben Bahn gefahren, wobei sie ihm aufgefallen sein könnte und er deswegen mit ausgestiegen ist.

Hatte mich sowieso immer über die bewältigte Strecke zwischen Haltestelle und Tatort gewundert, für die nur drei Minuten Zeit blieb ( Ankunft 22:25 Uhr, Messerangriff 22:28 Uhr). Vermutlich gingen die Anmachversuche bzw. Übergriffe schon direkt nach dem Ausstieg los, weswegen sie ziemlich schnell ging, in der Hoffnung, daß er keinen Bock auf das Tempo bergauf hat und sich abschütteln läßt.

Wie von @aliM. beschrieben und auf Streetview einsehbar, wäre dieser Stellplatz in der dunklen Ecke ca. 15 m unterhalb des Tatorts die erstbeste Gelegenheit für einen sexuellen Übergriff gewesen, deswegen das Ziehen des Messers, um sie ruhig zu halten und gefügig zu machen.
Es passiert das Gegenteil, sie schreit (haben Anwohner gehört) und versucht wegzulaufen, das Geschehen verlagert sich.

Habe mich auch gefragt, warum eigentlich jemand bergauf flüchten sollte und vermute, das war in Todesangst instinktiv Richtung zu Hause, oder eben, um bei Hausnummer 15 Schutz zu finden.

Dann hätten wir doch ein sexuelles Motiv und einen Täter, der die Schussengasse runter vielleicht sogar Richtung Muckensturm-Siedlung flüchtet.

Die "Vorgeschichte" muß es bei diesem Szenario noch nicht einmal gegeben haben, der Täter könnte jeder x-beliebige Spacken gewesen sein, der sie in der Bahn zum ersten mal gesehen hat.

Nur als Ergänzung : Bei Hartmut Methling Mord an Brigitta Jacobi kam es ja auch zu einem scheinbar motivlosen Angriff mitten auf der Strasse.
Der Opferanwalt geht aufgrund des Tatorts aber davon aus, dass Brigitta missbraucht und von dieser Stelle weggeschleppt werden sollte zur benachbarten autobahnböschung. Da methling schweigt, bleibt das eine Vermutung. Aber eine plausible.

Ähnliches denke ich auch in diesem Fall, also nicht bzgl. Methling sondern im Hinblick auf ein sexuelles Motiv.

Tilsitter Strasse 6 zur A81 für die die das interessiert.

aliM. schrieb:Der Opferanwalt geht aufgrund des Tatorts aber davon aus, dass Brigitta missbraucht und von dieser Stelle weggeschleppt werden sollte zur benachbarten autobahnböschung. Da methling schweigt, bleibt das eine Vermutung. Aber eine plausible.

aliM. schrieb:Tilsitter Strasse 6 zur A81 für die die das interessiert.

Ach nee, der Hörr...

Aber nett daß du´s sagst!

Ich kann mich noch an eine seeehr intensive Diskussion in diesem Thread zum vermeintlichen "Thrill-Killer" Methling erinnern, wonach das hier anschließend ein Jahr geschlossen wurde!

Bei seinem zweiten Opfer Frau Heinrich hab ich immer ein ähnliches Motiv vermutet!

Man lernt nie aus :). Das sexuelle Motiv spricht natürlich gegen methling, einfach weil sexualstraftaten verglichen mit thrill-kills sehr viel häufiger vorkommen. Wahrscheinlich gehört auch methling zur ersten Gruppe.

Wie weit ist denn die Haltestelle Rathaus vom Tatort entfernt?

Wenn man mal von einer Schrittgeschindigkeit von 5 Kmh ausgeht wären das etwa 83 m in der Minute.

blaomat schrieb:Wie weit ist denn die Haltestelle Rathaus vom Tatort entfernt?

Wenn man mal von einer Schrittgeschindigkeit von 5 Kmh ausgeht wären das etwa 83 m in der Minute.

Ich bin den Weg auf Streetview mal nachgelaufen, (der ein oder andere hier bestimmt real ;-) und habe einfach mal vorausgesetzt, daß sie dort ausgestiegen ist, wo das Wartehäuschen ist.

Wären dann 20-40 Meter zu einer Ampel, die erst mal grün sein muß, wenn man über die Hauptstraße will. Dann Auestraße am alten La Gatsch vorbei in die Jagsstrasse und das stramm bergauf.

Wenn du dich am Tatort umdrehst, siehst du schon den Weinberg und nicht mehr La Gatsch oder Haltestelle.

Mit 16 hätte ich das in drei Minuten gemacht, wenn ich extrem eilig dran, oder, wie hier vermutet, verfolgt worden wäre.

Unter normalen Umständen bei entspanntem Gang hätt ich bestimmt länger als drei Minuten gebraucht .

Lauf das auch mal bei Streetview nach, beginnend am Häuschen "Haltestelle Münster Rathaus" und dreh das Bild mal vor der Hausnummer 15 um 180 Grad, um einen Eindruck zu bekommen