Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

JestersTear schrieb:Scheint mir zwecklos.

Du verfolgst Zwecke? Welche und warum?

JestersTear schrieb:Ein versuchter Handtaschenraub ist nicht mit versuchter Vergewaltigung gleichzusetzen.
Das eine Delikt ist ungleich gewalttätiger als das andere, die Hemmschwelle dazu viel höher. Und wer die einmal überschritten hat, greift eher zum Messer.

Aha. Und was weißt du über den Täter, dass du sagen kannst, dass er hier zum ersten Mal zum Messer griff?

Ich meine, warum schleppt er überhaupt ein Messer mit sich herum? Damit möchte ich nicht sagen, dass jeder, der damals so ein Messer mit sich führte, das zum Zwecke der Gewaltanwendung tat, gar zur regelmäßigen Gewaltanwendung, manche aber schon.

JestersTear schrieb:Entweder tue ich ganz unbeteiligt und schubse dann sie unerwartet von vorne , oder gehe zunächst mal unschuldig an ihr vorbei, um sie anschließend von hinten bergab zu ziehen.
In beiden Fällen wird sie stürzen.
Direkt über sie und schon habe ich die Handtasche , ohne daß sie überhaupt gemerkt hat, wie ihr geschah...
Klingt infam, hinterhältig, furchtbar asozial und noch viel mehr, nur eben eines nicht: nämlich sonderlich kompliziert !

Tja, das mag vielleicht der Plan gewesen sein, aber Pläne laufen häufig nicht so ab, wie gedacht. Was wissen wir z.B. über die Handtasche? Hatte sie sie in der Hand getragen oder war es eine mit Gurt eine umhängen? Dann muss der Täter den Gurt erst über den Arm ziehen, oder sogar über den Kopf. Oder das Opfer liegt nach dem Sturz mit dem Körper auf der Handtasche.

Und ach ja, wenn es um Beschaffungskriminalität geht, dann ist es unerheblich, wieviel Geld möglicherweise zu holen ist, die schlagen zu, wenn sich eine günstige Gelegenheit ergibt.

JestersTear schrieb:Der Messer-Einsatz wäre hier nie und nimmer nötig gewesen!

Und mehrere tausend Raubüberfälle mit Messereinsatz pro Jahr in Deutschland sprechen eine andere Sprache.

Wikipedia: Messerangriff
(man beachte: 2024 Anteil Sexualdelikte 0,8%, bei Raub 11%)

Leider wurden 1983 noch keine getrennten Statistiken für Angriffe mit und ohne Messer geführt. Ich halte es trotzdem für kein neues Phänomen

JestersTear schrieb:Aus dem Stehgreif : zur Verdeckung, um das Opfer ruhig zu bekommen, aus Wut, weil plötzlich aus eigener Unzulänglichkeit doch keine Vergewaltigung möglich ist, such dir was a us.

Tja, wenn ich mir Wut über einen misslungenen Plan aussuchen darf, dann ist alles möglich.

Quiron schrieb:dass eine so flüchtige Discobekanntschaft, dass sie den Freunden nicht aufgefallen ist, dann auch nicht so gut über den Wohnort, noch über Sibylles Gewohnheiten informiert gewesen sein kann, um einen deratigen Überfall zu planen.

Es würde schon gehen wenn der Täter sie in der Disco gesehen und sie evtl. schon mal nach Hause gefahren hätte.

aliM. schrieb:Das Musicland hatte 7 tage die woche geöffnet und es war an jedem tag - auch wegen unterschiedlichen DJs - ein anderes Publikum da. Schon das erschwert es enorm ALLE bekanntschaften zu ermitteln.

und evtl. hat sie auch noch andere Discos besucht, dann wirds noch schwieriger. Durch die Discobesuche kann sich ein Bekanntenkreis schon enorm ausweiten, wenn man da nicht alle ins Adressbuch schreibt wär das für die Polizei mMn kaum ermittelbar.

JestersTear schrieb:Der Täter wußte, was er wollte, nämlich sie töten.

Das sehe ich auch so, die Frage ist warum.

KuMa99 schrieb:Auch hier sehe ich es genauso, im übrigen auch die Ähnlichkeit zu Anja!
Sibylle könnte aus dem selben Grund (kurzentschlossen) nochmal weg gegangen sein?! ...was bei beiden ja explizit erwähnt wurde.

Ein Täter der seine Opfer außer Haus lockt und sie dann auf dem Heimweg abpasst? Klingt erstmal gar nicht so abwegig. Evtl. gab es Überschneidungen im Bekanntenkreis der beiden Mädchen. Ist ja nur ein Katzensprung von Münster zum Muckensturm. Jedenfalls wollte Anja das Abendessen eine halbe Stunde früher als gewöhnlich. Auch Sibylles Aufbruch erscheint eher spontan.

aliM. schrieb:Im Alter 16 bis 22 allein in Münster ca 350!.

Selbst wenn es 350 waren bleiben da nach einem Abgleich mit der Täterbeschreibung nicht mehr so viele übrig.

KuMa99 schrieb:Und tatsächlich ist die Geländer Absperrung NICHT fest verbaut, man kann sie von Hand entfernen und runterfahren bis zum Querweg!!! Ich geh davon aus das es damals evtl auch schon möglich war..?!

Vielen Dank für deinen Einsatz, sowas hatte ich schon vermutet da die Gartenbesitzer auch irgendwie an ihre Gärten kommen mussten.

Mir ist noch aufgefallen, dass wahrscheinlich beide Mädchen aus wohlhabenden Familien stammten, in der Enzstr. scheint es ja einige Villen in Aussichtslage zu geben und der Muckensturm war vermutlich auch eher ne teurere Wohngegend. Da könnte man evtl. auch einen vom Wohlstandsneid getriebenen Täter in Betracht ziehen.

KuMa99 schrieb:Wie bei Anja A.

Muckensturm, Steinhaldenfeld, Hallschlag, sogar Mühlhausen und natürlich Cannstatt.. alles in wenigen Minuten erreichbar.
Ich für meinen Teil kannte mich auch nich nur in meinem 'Dorf' gut aus...!

Da geht es mir wie dir KuMa, ich komme immer wieder bei den Neckarvororten, den Linien 2 und 14 und dem Schicki raus. Bin mir sicher dass Sibylle auch eine Schickikarriere hatte , bevor sie das Musicland entdeckte. War damals einfach so.

Das heißt aber auch dass die Anzahl an flüchtigen Bekanntschaften extrem hoch und somit kaum nachvollziehbar waren.

Quiron schrieb:Doch, z.B. mit den entsprechenden Statistiken. Wieviel Raubüberfälle in der Stuttgarter Innenstadt sind denn aus dieser Zeit bekannt? So viele, dass man sich nicht mehr auf die Straße gewagt hätte? Und solche Kriminellen begeben sich natürlich nie, aber wirklich nie und aus keinem Grund nach Münster, wo sie dann auch eine Gelegenheit zu nutzen versuchen, wenn sie sich denn bietet.

Exakt. Nach Münster begab (und begibt) man sich nur aus konkretem Anlass. Freunde besuchen, Sportveranstaltungen besuchen und damals auch noch ectl. das LaGatsch. Aber es ging sicher niemand Ortsfremdes nach Münster um ein Raubopfer anzutreffen.

Stuttgart-Münster stellt im kriminologischen Vergleich das genaue Gegenteil zu den zuvor besprochenen innerstädtischen Brennpunkten dar: Der am Neckar gelegene Stadtbezirk gilt historisch wie aktuell als einer der sichersten und am wenigsten kriminalitätsbelasteten Bezirke in ganz Stuttgart.
Weder im Jahr 1983 noch in den Jahrzehnten danach tauchte Münster jemals in den polizeilichen Statistiken als gefährlicher Ort oder „Kriminalitätsbelastetes Gebiet“ auf.
Die Situation in Stuttgart-Münster damals (1983) und heute
• Das statistische Schlusslicht (im positiven Sinne): Münster ist der einwohnerbezogen kleinste Stadtbezirk Stuttgarts. In den polizeilichen Auswertungen belegt der Bezirk kontinuierlich die hintersten Plätze bei den Fallzahlen. In aktuellen Jahresberichten der polizeilichen Kriminalstatistik (PKS) registriert die Polizei für Münster oft nur rund 290 Straftaten im gesamten Jahr – im krassen Vergleich zu über 17.000 Delikten in Stuttgart-Mitte

Quelle: Google KI

Quiron schrieb:Und mehrere tausend Raubüberfälle mit Messereinsatz pro Jahr in Deutschland sprechen eine andere Sprache.

Wikipedia: Messerangriff
(man beachte: 2024 Anteil Sexualdelikte 0,8%, bei Raub 11%)

Leider wurden 1983 noch keine getrennten Statistiken für Angriffe mit und ohne Messer geführt. Ich halte es trotzdem für kein neues Phänomen

Und hier vergleichst du aus meiner Sicht Äpfel mit Birnen. Das bei einem Raub schon fast regelmäßig eine Waffe VORGEZEIGT wird dürfte nicht überraschen. Bei Sexuadelikten liegt der Schwerpunkt der Statistik beim Verbreiten von Kinderpornografie, gefolgt von der sexuellen Belästigung ohne nötigung. Logisch dass hierzu keine Messer verwendet werden.


Eine aussagekräftige Statistik zu diesem Fall wäre wie oft bei Raubüberfällen und versuchten Vergewaltigungen ein Messer als Stichwaffe EINGESETZT wird. Der Vergleiich Raub zu unspezifischen Sexauldelikten sagt hingegen gar nicht aus , insbesondere wenn es nur mit dem Vorzeigen einer Waffe einhergeht.

blaomat schrieb:und evtl. hat sie auch noch andere Discos besucht, dann wirds noch schwieriger. Durch die Discobesuche kann sich ein Bekanntenkreis schon enorm ausweiten, wenn man da nicht alle ins Adressbuch schreibt wär das für die Polizei mMn kaum ermittelbar.

Exakt. Neben dem Schicki und dem Musicland war das Oz noch ein Klassiker für Teens.

blaomat schrieb:Mir ist noch aufgefallen, dass wahrscheinlich beide Mädchen aus wohlhabenden Familien stammten, in der Enzstr. scheint es ja einige Villen in Aussichtslage zu geben und der Muckensturm war vermutlich auch eher ne teurere Wohngegend. Da könnte man evtl. auch einen vom Wohlstandsneid getriebenen Täter in Betracht ziehen.

Eher nein. Das mit der Ausgangslage stimmt zwar: Der Muckensturm ist eine Anhöhe auf der einen Seite des Neckars und die Enzstrasse auf der anderen Seite. Aber die Enzstrasse war sehr heterogen viele städztische Häuser und auch alte Häuser , zT auch alte Villen mit schöner Aussicht. Aber das war sicher keine teure Wohngegend ( wie zB der Muckensturm) .

KuMa99 schrieb:Und tatsächlich ist die Geländer Absperrung NICHT fest verbaut, man kann sie von Hand entfernen und runterfahren bis zum Querweg!!! Ich geh davon aus das es damals evtl auch schon möglich war..?!

cool @KuMa99 . ich denke aber ohne Belang, wir hatten schon diskutiert dass der Zugang direkt neben dem gut bewachten Gebäude vom MV liegt, niemand mit Ortskenntnis hätte das nicht gewußt, daher hätte auch niemand diesen Zugang benutzt.

aliM. schrieb:wir hatten schon diskutiert dass der Zugang direkt neben dem gut bewachten Gebäude vom MV liegt, niemand mit Ortskenntnis hätte das nicht gewußt, daher hätte auch niemand diesen Zugang benutzt.

Ich meinte nicht der Zugang zu MV's Haus, sondern den Weg direkt hoch zur Eins.str. bei Hsnr. 94

Ah jetzt, sorry! Ja klar, aber den halte ich auch für irrelavant, sehr auffällig da abends das Ding wegzumachen und mit dem Auto reinzufahren - an sich gleich wie bei der zufahrt zum Querweg neben MV.

aliM. schrieb:Exakt. Nach Münster begab (und begibt) man sich nur aus konkretem Anlass. Freunde besuchen, Sportveranstaltungen besuchen und damals auch noch ectl. das LaGatsch. Aber es ging sicher niemand Ortsfremdes nach Münster um ein Raubopfer anzutreffen.

Natürlich war er nicht dort, um einen Raub zu begehen. Er war dort, wie du sagst, um Freunde zu besuchen, wegen einer Sportveranstaltung etc.
Auf dem Heimweg (möglicherweise Richtung Hallschlag) trifft er dann in einer dunklen Gasse eine einsmae Heimkehrerin, udn beschließt spontan, sie um ihre Wertsachen zu erleichtern. Messer hat er ja dabei.

Das ging dann leider gründlich schief.

aliM. schrieb:Das bei einem Raub schon fast regelmäßig eine Waffe VORGEZEIGT wird dürfte nicht überraschen. Bei Sexuadelikten liegt der Schwerpunkt der Statistik beim Verbreiten von Kinderpornografie, gefolgt von der sexuellen Belästigung ohne nötigung. Logisch dass hierzu keine Messer verwendet werden.

Da sagst du nun genau das Gegenteil, von dem was @JestersTear behauptet, nämlich dass bei einem Raub eigentlich kein Messereinsatz nicht nötig wäre.

Die gezeigte Statistik bezieht sich auschließlich auf Gewalttaten, bei denen ein Messer zum Einsatz kam. Wenn dir die Prozentzahlen nichts sagen, dann vielleicht die absoluten Zahlen. 2024 gab es 106 Sexualdelikte mit Messerangriff, und 4768 Raubüberfälle.

Und nochmal: ich lege mich nicht auf einen versuchten Raub fest. Ich halte es nur wesentlich wahrscheinlicher als eine versuchte Vergewaltigung (wer sticht da vorab sein Opfer viermal in den Bauch und warum?), und bei weitem für wahrscheinlicher als der Rachemord eines vor den Kopf gestoßenen (bis zur Unkenntnis flüchtigen) Bekannten. Letzteres braucht eine Vorgeschichte, die nicht nur aus ein-, zweimaligen Chauffieren nach Hause besteht.

blaomat schrieb:

JestersTear schrieb:Der Täter wußte, was er wollte, nämlich sie töten.

Das sehe ich auch so, die Frage ist warum.

Bin mir aber sehr sicher, daß es hier weder um Sozialneid von East-End-Boys auf West-End-Girls, noch um die 9,39 DM in ihrer Handtasche ging.

blaomat schrieb:Mir ist noch aufgefallen, dass wahrscheinlich beide Mädchen aus wohlhabenden Familien stammten, in der Enzstr. scheint es ja einige Villen in Aussichtslage zu geben und der Muckensturm war vermutlich auch eher ne teurere Wohngegend. Da könnte man evtl. auch einen vom Wohlstandsneid getriebenen Täter in Betracht ziehen.

Quiron schrieb:Und mehrere tausend Raubüberfälle mit Messereinsatz pro Jahr in Deutschland sprechen eine andere Sprache.

Wikipedia: Messerangriff

(man beachte: 2024 Anteil Sexualdelikte 0,8%, bei Raub 11%)

Wir reden von 1983.

Geht aus deiner Statistik eigentlich auch hervor, wieviel minderjährige Mädchen einem Raubmord mit Messer zum Opfer fielen, die man einfach nur hätte umschubsen brauchen?

Ich würde mal wetten, hier kippt die Statistik wieder Richtung "Sexualdelikte mit Messerangriff".

Wahrscheinlich gibt es dazu (Raubmord mit Messer an minderjährigen Mädchen) gar keine Statistik, weil sowas so gut wie nie vorgekommen ist.

Quiron schrieb:Wenn dir die Prozentzahlen nichts sagen, dann vielleicht die absoluten Zahlen. 2024 gab es 106 Sexualdelikte mit Messerangriff, und 4768 Raubüberfälle.

Wahrscheinlich habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Es gibt nur 106 sexualdelikte mit messereimsatz weil die größten deliktFelder innerhalb der sexualdelikte die Verbreitung von kinderpornografie und sexuelle Belästigung ohne Nötigung sind. Beide per Definition ohne Messer, daher muss die Prozentzahl niedrig sein.

Passend zum Thema - wurde hier schon mal Ulrich Schmidt besprochen? Räuber, Vergewaltiger und Mörder.

Der Feiertagsmörder. - Der Gerichtsreporter

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Eher ohne direkten Bezug zu unserem thread - aber das unmittelbare zustechen, der bezug zu strassenbahnen und haltestellen erweitern hier vielleicht unseren horizont !

Quiron schrieb:Letzteres braucht eine Vorgeschichte, die nicht nur aus ein-, zweimaligen Chauffieren nach Hause besteht.

Für mich sieht es danach aus dass der Täter auf Nummer Sicher gehen wollte dass Sibylle den Angriff nicht überlebt, möglicherweise weil sie ihn sonst identifizieren konnte. Da müsste es dann eine Vorgeschichte geben...

Bei einem Raubüberfall wäre mMn genug Zeit gewesen die Handtasche oder einen Geldbeutel an sich zu nehmen auch wenn sie auf der Tasche lag. Das hätte nur ein paar Sekunden gedauert. So schnell waren die Anwohner vermutlich nicht auf der Strasse. Auch ein sexueller Hintergrund erscheint mir an der Stelle unwahrscheinlich.

Ich finde es sehr gut, dass die beiden Mädels hier immer noch Aufmerksamkeit bekommen
Das ist wichtig

Ich glaube auf jeden Fall an eine Vorgeschichte
Vllt ein Hell Angels , die eventuell eher ein Messer dabei hatten
Ein Freund oder Bekannter, der ablehnt wurde von Sibylle
Der Weg vom Musicland zur Bahn war
nicht immer belebt
Es war ein Sonntag, die Geschäfte hatten nicht
offen und früher war eh um 18.00 Feierabend
Alles Spekulation natürlich

Da es keine News zu den beiden Fällen gibt über die man diskutieren könnte bleibt eigentlich nur die Spekulation wenn man dem Vergessen entgegenwirken will. Das ist auch für mich ein Grund mich hier zu beteiligen, andererseits grüble ich auch generell ganz gern in den Cold Cases herum. Das finde ich interessanter als irgendwelche Krimis anzusehen, die ja doch meistens nach einem ähnlichen Schema ablaufen.

Ehrlich gesagt fällt es mir schwer Sibylle oder Anja mit den Hells Angels in Verbindung zu bringen. Der Gedanke an einen Freund oder Bekannten, der mit einer Abweisung nicht zurechtkam erscheint mir plausibel. Wenn man mal davon ausgeht dass sie durch die Discobesuche neue Leute kennenlernte wäre auch denkbar dass ältere Kontakte darunter gelitten haben.

Die Frage ist ja ein Stück weit: waren die Hells Angels in Münster aktiv?

In meiner Stadt waren die lange Zeit sehr aktiv - sind aber weniger mit Messerstechereien und vor allem nicht mit solchen Morden an potentiell Unbeteiligten der Szene aufgefallen. Von daher kann ich mir das auch nur schwer vorstellen.

@Heavythoughts

Ich kann dir verbindlich mitteilen , dass die Hells Angels in Münster nicht aktiv waren. Sie hatten 1983 ein Clubhaus im Leonhartsviertel ich schätze mal so 1 km Entfernung zum Rotebühlplatz und zum Musicland. jedenfalls in der Innenstadt. Ich habe mal bißchen geforscht ob die ggf. im Musicland mal die Tür gemacht haben (solange ich dort war machte das ein Polizist in seiner Freizeit ;-) ) . Mir konnte das aber niemand sagen speziell nicht für 1983, als sich das Stuttgarter chapter erst gegründet hatte.

Mein gefühl sagt mir dass die Hells Angels eine Trugspur sind.

@blaomat

Man könnte hier mal die verschiedenen Theorien sammeln. Vielleicht mach ich das in einer freien Stunde ;-).

aliM. schrieb:Man könnte hier mal die verschiedenen Theorien sammeln. Vielleicht mach ich das in einer freien Stunde ;-).

Im Fall Sibylle sehe ich bisher folgende Möglichkeiten:

1) Psycho ohne Bezug zum Opfer
2) Strassenbahnverfolger mit gescheiterter Anmache wenn die Kippen nicht vom Täter stammten und der Wagen nichts mit der Tat zu tun hatte.
3) Musiclandbesucher der vorausgefahren ist mit Vorgeschichte
4) Versuchter Raub
5) Politisch motivierter Mord
6) Wohlstandsneid oder Klassenkampf Arm gegen Reich
7) Konflikt am Rotebühlplatz mit anschließender Verfolgung
8) Besucher vom LaGatsch, Hasen oder der Veranstaltung an den Sportplätzen
9) Besucher eines Ortsansässigen
10) Bekannter aus dem Schicki

Da hier kein Motiv zu erkennen ist gibt es viele Optionen, das können auch Sachen sein die wir nicht auf dem Schirm haben.

blaomat schrieb:Im Fall Sibylle sehe ich bisher folgende Möglichkeiten:

Ich erlaube mir dann mal die Wahrscheinlichkeit aus meiner Sicht und bestem Wissen zu bewerten, denn...

blaomat schrieb:das können auch Sachen sein die wir nicht auf dem Schirm haben.

....das ist richtig, wobei wir dann aber auch wieder beim Thema "Vorgeschichte" wären.

Auf der berühmten Skala von 1- 10, ich glaube, für den Anja-Fall hatten wir vor Jahren mal ähnliches gemacht:

1) Psycho ohne Bezug zum Opfer ---- 4
2) Strassenbahnverfolger mit gescheiterter Anmache wenn die Kippen nicht vom Täter stammten und der Wagen nichts mit der Tat zu tun hatte. ---- 8
3) Musiclandbesucher der vorausgefahren ist mit Vorgeschichte -----4
4) Versuchter Raub----2
5) Politisch motivierter Mord --- 0
6) Wohlstandsneid oder Klassenkampf Arm gegen Reich ----Minus 1
7) Konflikt am Rotebühlplatz mit anschließender Verfolgung -----2
8) Besucher vom LaGatsch, Hasen oder der Veranstaltung an den Sportplätzen ----8
9) Besucher eines Ortsansässigen -----3
10) Bekannter aus dem Schicki ----- Wenn es einen Zusammenhang mit Anja gibt: 5, falls nicht: 1

blaomat schrieb:Der Gedanke an einen Freund oder Bekannten, der mit einer Abweisung nicht zurechtkam erscheint mir plausibel.

Wenn die beiden Fälle zusammenhängen sollten, was nicht unbedingt hochwahrscheinlich, aber wegen der schon oft von verschiedenen Usern formulierten Gemeinsamkeiten eben auch nicht unplausibel ist , würde ich ebenfalls in beiden Fällen von diesem Motiv ausgehen.

Falls die beiden Fälle aber nicht zusammen gehören sollten, stellt sich das mMn bei Anja so dar, daß sie die erste Bahn hat sausen lassen, um im Schicki noch schnell einen Blick auf jemanden erhaschen zu können (Schwarm?).
Da der Himmel voller Geigen hing und man/frau sich in diesem Gefühl für unbesiegbar hält, wurde sie unvorsichtig und ist den Verbindungsweg alleine gegangen, um eine Verspätung aufzuholen. Ihren Mördern ist sie dort zufällig begegnet.

Sibylle wurde meines Erachtens entweder aus der Straßenbahn von jemandem, egal ob bekannt oder unbekannt, verfolgt, der eine Sexualstraftat im Sinn hatte und sie deswegen mit einem Messer bedrohte, aber nicht mit Gegenwehr rechnete. Das Geschehen hat sich dann ein paar Meter weiter hoch die Straße verlagert.
Genau so wahrscheinlich ist mMn das Szenario, daß ihr zufällig jemand entgegen (oder auch hinterher)kam , mit dem sie einen Beef hatte. Möglicherweise für alle so harmlos, daß keiner inklusive Sibylle selbst, der davon wußte, ein Motiv darin erkannte- außer eben dem Täter.