Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

Schön, daß @Sherlocke wieder dabei ist.

Daß es keine stillosen Erwachsenen , was immer du darunter verstehst, gegeben hat und noch heute gibt, halte ich für naiv, sorry.

Wenn einer zum Täter wird, denkt er an andere Dinge als an Stil.
Das Ritual des Vergrabens der nackten Leiche deutet für mich daraufhin, dass sich der Täter sicher war, dass an dieser unübersichtlichen Stelle so schnell niemand suchen wird. Die Streuung von Anjas persönlichen Dingen bis übers Schmidener Feld sollte vielleicht auch vom Tatort ablenken.
Die Hubschrauberbesatzung konnte das frisch aufgeschüttete Beet wohl auch wegen des Dickichts nicht sehen, ob's bereits Wärmebildkameras gab, weiß ich nicht, unter 1 m Tiefe Erde findet man damit wahrscheinlich eh nichts.
Wir gehen immer von heutigem Stand der Untersuchungsmöglichkeiten aus.

Hallo zusammen,

nun melde ich mich auch einmal, nachdem ich seither Mitleser war.
Auch wenn ich noch nicht geboren war, als das mit Anja passierte, interessiert mich der Fall, wie auch die anderen Fälle hier aus unserer Region Stuttgart/Ludwigsburg. Wäre schön wenn sich jmd noch für die weiteren Fälle interessiert und mitdiskutiert.

Generell glaube ich, dass die Ermittler nicht nur einen ganz konkreten Tatverdacht haben, sondern sich sogar sehr sicher sind, wer für den Mord verantwortlich ist. Dazu ist die Aussage von Herrn Kögel mmn. zu eindeutig formuliert. Sie werden eine oder zwei Familien meinen, bei der, der oder die Söhne das Verbrechen begangen haben und einer der Väter geholfen haben muss. Und bis heute wird geschwiegen.

Dennoch finde ich die Diskussion hier interessant, vor allem auch diese zwei Bücher.

Bin bei @nevergiveup, was die stillosen Erwachsenen angeht.


Auch wenn vieles für einen Zshg. zwischen Anja und Sybille spricht, glaube ich nicht daran, da sich die Kommissare bzgl. des oder der Täter bei Anja so sicher sind. Dabei werden sie sicher auch den Fall Sybille einbezogen haben.

Bellion12 schrieb:Generell glaube ich, dass die Ermittler nicht nur einen ganz konkreten Tatverdacht haben, sondern sich sogar sehr sicher sind, wer für den Mord verantwortlich ist. Dazu ist die Aussage von Herrn Kögel mmn. zu eindeutig formuliert. Sie werden eine oder zwei Familien meinen, bei der, der oder die Söhne das Verbrechen begangen haben und einer der Väter geholfen haben muss. Und bis heute wird geschwiegen.

Gut, dass sich dieser Thread, der Anfang Oktober urplötzlich vollkommen gaga zu werden schien, wieder etwas beruhigt hat ;-)

Ich vermute auch, dass Kommissar Koegel zu wissen glaubt, wer der oder die Täter sind. Die Frage ist, warum er's meint zu glauben? Eher " Bauchgefuehl" oder " konkreter Tatverdacht"? Falls letzteres der Fall gewesen waere ( und hier koennte jemand mit juristischen Kenntnissen helfen) : gab es keine Handhabe, z. B. Mit einem richterlichen Beschluss, einen DNA-Test durchzusetzen? Falls der unter Verdacht Stehende nicht mit der Tat zu tun gehabt haette, muesste er selbst froh gewesen sein, dass es kein Match gegeben haette.

Oder war es dann doch nur
ein Bauchgefuehl? Das um die Jahrtausendwende erstellte Taeterprofil widerspricht im jedenfalls...

@JestersTear

Wie war denn das Täterprofil damals?

Ich denke es ist ein Mix aus Verdacht und Bauchgefühl. Es wird ja angesprochen, dass nicht alle zum DNA-Test kamen und stattdessen sich ein Alibi gaben. Das reicht denke ich - wenn auch anders kommuniziert - für einen Anfangsverdacht aus, vor allem wenn diese Personen vom Alter her passen und Anja evtl. gekannt haben bzw. ganz in der Nähe wohnen.
Dazu kommt das Bauchgefühl, das einen so erfahrenen Ermittler sicher auch selten trügt. Man selbst merkt ja auch in gewissen Situationen, ob jmd. unsicher ist, evtl. nicht die Wahrheit sagt oder man einfach ein komisches Gefühl bei einer Sache hat.

Die Handhabe bzgl. DNA, keine Ahnung. Evtl. könnten die Ermittler sich irgendwie an die DNA gelangen, bspw. über eine weggeworfene Kippe o.ä. aber ist juristisch wsl. nicht verwertbar. Es würde aber den Tatverdacht bestätigen und man könnte evtl. die Ermittlungen von einer anderen Seite aus angehen, da man den Beweis hat. Ist aber nur meine Annahme.

@Bellion12

Bellion12 schrieb:Wie war denn das Täterprofil damals?

Folgendes wurde zum Täterprofil veröffentlicht:

ThoFra schrieb am 01.10.2019:Danach war der Täter nicht unter 30 Jahre alt, verfügte über intime Kenntnisse der Kleingartenanlage, war im Muckensturm mit der Örtlichkeit vertraut und kannte Anja so gut, dass er für sie „positiv besetzt“ war.

ThoFra schrieb:@Bellion12

bellion12 schrieb:
Wie war denn das Täterprofil damals?

Folgendes wurde zum Täterprofil veröffentlicht:

ThoFra schrieb am 01.10.2019:
Danach war der Täter nicht unter 30 Jahre alt, verfügte über intime Kenntnisse der Kleingartenanlage, war im Muckensturm mit der Örtlichkeit vertraut und kannte Anja so gut, dass er für sie „positiv besetzt“ war.

Oder anders gesagt:

Während der Kommissar von zwei jugendlichenen Tätern ausging,die durch den Erwachsenen lediglich bei der Vertuschung unterstüzt wurden, scheint das um die Jahrtausendwende erstellte Profil von einem einzelnen erwachsenen Täter auszugehen.

Da der Fall nicht gelöst ist,bewerte ich persönlich die Version mit den zwei Jugendlichen eher vorsichtig.Die schien auch nur auf den Beobachten des ominösen "Gassi-Gehers" zu basieren,der sich,warum auch immer, erst eine Woche (!) nach der Tat gemeldet hatte.

@JestersTear
@ThoFra

Danke für die Info.

Ob ein oder zwei Täter, ob ein u30-jähriger oder nicht. Ich denke die Komissare sind sich sehr sicher, dass es jmd. aus dem Muckensturm war und derjenige von seiner Familie gedeckt wird. Ob nun Hilfe vom Vater vorlag oder nicht, wird sich der Täter evtl. trotzdem seiner Familie anvertraut haben um so ein Alibi von ihnen zu erhalten. Ich gehe jetzt nur von den Aussagen der Kommissare aus, nachdem sie meinen, dass der Täter gedeckt wird. Das weist mmn. daraufhin, dass sie einen konkreten Verdacht haben.

Wenn man nun von dem Profil von der Jahrtausendwende ausgeht, also nicht unter 30 Jahren, wurden dann beim DNA-Test alle über 30 auch überprüft? Soweit ich mich erinnere, wurden alle bis 60 überprüft. Ein 61 jähriger würde demnach aber durchs Raster rutschen...


Meinungen hierzu: Die Handhabe bzgl. DNA, keine Ahnung. Evtl. könnten die Ermittler sich irgendwie an die DNA gelangen, bspw. über eine weggeworfene Kippe o.ä. aber ist juristisch wsl. nicht verwertbar. Es würde aber den Tatverdacht bestätigen und man könnte evtl. die Ermittlungen von einer anderen Seite aus angehen, da man den Beweis hat. Ist aber nur meine Annahme.

Passend dazu:
https://www.deutschlandfunk.de/dna-profiling-wie-weit-kann-die-erweiterte-erbgut-analyse.676.de.html?dram:article_id=382478

https://www.n-tv.de/politik/Erweiterte-DNA-Analyse-sorgt-fuer-Kritik-article21199334.html

Bellion12 schrieb:Es würde aber den Tatverdacht bestätigen und man könnte evtl. die Ermittlungen von einer anderen Seite aus angehen, da man den Beweis hat. Ist aber nur meine Annahme.

Wobei dieser Beweis dann ja vor Gericht nicht verwertbar wäre, wenn er auf diese von Dir beschriebene Art und Weise 'gesichert' würde.

Wenn die Ermittler tatsächlich einen konkreten Verdacht haben sollten, werden sie vermutlich alles, was im juristischen Rahmen machbar ist, ausschöpfen.

Dass der Täter durch Verwandtschaft/ Mitwisser gedeckt wird, ist, soweit ich es verstanden habe, eine Annahme/ Vermutung der Ermittler.
Mit Sicherheit wissen dass dem so ist, werden sie wohl eher nicht, oder stand mal in einem Artikel, dass es konkrete Hinweise/ Indizien für diese Vermutung/Annahme gibt?

Bellion12 schrieb:dass es jmd. aus dem Muckensturm war

Im (um die Jahrtausendwende) erstellten Täterprofil wird von einem Täter mit 'intimen Kenntnissen der Kleingartenanlage' sowie 'Vertrautheit mit der Örtlichkeit Muckensturm' ausgegangen.

Frage mich aber, warum es dann noch immer nicht gelungen ist, Anjas Mörder zu überführen, das wäre doch dann eigentlich ein ziemlich überschaubarer möglicher Täterkreis.

ThoFra schrieb:Im (um die Jahrtausendwende) erstellten Täterprofil wird von einem Täter mit 'intimen Kenntnissen der Kleingartenanlage' sowie 'Vertrautheit mit der Örtlichkeit Muckensturm' ausgegangen.

Frage mich aber, warum es dann noch immer nicht gelungen ist, Anjas Mörder zu überführen, das wäre doch dann eigentlich ein ziemlich überschaubarer möglicher Täterkreis.

Genau.

Und "positiv besetzt" soll er auch gewesen sein.

Ein "positiv besetzter" 30+ Mann für ein gerade 17 Jahre alt gewordenes Mädchen - da kommen meines Erachtens vielleicht mal zwei Dutzend Leute zusammen wie z.B. Familie , Nachbarn, Lehrer , Leute aus dem Umfeld der Kirche (Pfarrer,Gruppenleiter,etc),aber das war´s auch schon!

Umso erstaunlicher, daß der Fall noch immer ungeklärt ist! Aber das wurde ja bereits mehrfach in den letzten Wochen diskutiert...;-)

Ich tendiere da mittlerweile evtl.sogar zur Annahme,daß der Täter möglicherweise nicht "persönlich" ,sondern aufgrund seines Status positiv besetzt war,d.h. ,kein unmittelbarer Bekannter,sondern jemand,von dem ein junges Mädchen nicht annahm,daß er anderen Böses antun könnte, z.B. ein Arzt,Sanitäter,Polizist,Kirchenmann o.ä.

JestersTear schrieb:Ich tendiere da mittlerweile evtl.sogar zur Annahme,daß der Täter möglicherweise nicht "persönlich" ,sondern aufgrund seines Status positiv besetzt war,d.h. ,kein unmittelbarer Bekannter,sondern jemand,von dem ein junges Mädchen nicht annahm,daß er anderen Böses antun könnte, z.B. ein Arzt,Sanitäter,Polizist,Kirchenmann o.ä.

Ein guter Gedankengang, also eher in Richtung 'Autoritätsperson'.
Durch eine eventuelle Uniform könnte Anja der Person gegenüber arglos gewesen sein bzw sich vll sogar von sich aus an diese Person gewedet haben.
Evtl auch z B ein Lehrer, den Anja zwar nicht unmittelbar im Unterricht hatte, aber ihr z B von Vertretungsstunden, Pausenaufsicht, als Klassenlehrer o Ä einer Parallelklasse 'flüchtig' bekannt gewesen sein könnte.
Würde u a auch zum Täterprofil passen und auch eher unter 'positiv besetzt' fallen.

@Bellion12
Mein Opa wurde auch überprüft und er war zum Zeitpunkt der Überprüfung bereits über 60 Jahre.

Ich finde es auch erschreckend, dass man den Täter immer noch nicht dran kriegen konnte. Ich vermute - Betonung MEINE Vermutung - sie kannte ihren Täter. All die Dinge, die ich von meinem Opa und meiner Oma noch weiß, geben mir dieses Bauchgefühl.
Selbstverständlich kann ich auch falsch liegen.

Ich hoffe sehr für Anja, dass ihr Mörder doch noch überführt wird...

AliceP. schrieb:r. All die Dinge, die ich von meinem Opa und meiner Oma noch weiß, geben mir dieses Bauchgefühl.
Selbstverständlich kann ich auch falsch liegen.

Was genau haben Deine Großeltern Dir denn bzgl des Mordes an Anja A. erzählt?
Vll ist ja etwas Interessantes dabei, was zu neuen Gedankengängen, den Fall betreffend, anregt.
Lebten Dein Opa und Deine Oma zum Tatzeitpunkt ebenfalls im Muckensturm?

@ThoFra

ThoFra schrieb:Wobei dieser Beweis dann ja vor Gericht nicht verwertbar wäre, wenn er auf diese von Dir beschriebene Art und Weise 'gesichert' würde.

genau, das habe ich weiter oben ebenso geschrieben. Aber einmal angenommen, die Polizei findet die passende DNA an einer Zigarette bspw. und ist sich daher sicher, dann könnten sie den Verdächtigen evtl. anderweitig unter Druck setzen (ohne das mit der DNA zu nennen).
Aber keine Ahnung, ob das legal ist.

@AliceP.
wie wurde dein Opa überprüft, anhand von DNA oder grundsätzlich durch Befragung etc.?

Es wäre auch interessant zu wissen, ob die vom Kommissar Verdächtigen und generell alle im Muckensturm lebenden Männer auf frühere Gewalttätigkeiten hin überprüft wurden. Damit meine ich nicht Straftaten, die sowieso hinterlegt sind und sicher überprüft wurden, sondern Delike wie Tierquälerei etc, die nie zur Anzeige kamen. Oftmals heißt es ja, dass ein Täter schon früher Gewaltfantasien gehabt haben muss, wenn es keine Tat im Affekt war. Oder generell agressive Personen, die aber nie eine richtige Straftat begangen haben. Oft ist sowas im Viertel ja trotzdem bekannt.

@Bellion12

Grundsätzlich ein guter Gedanke, aber:

Bellion12 schrieb:Oder generell agressive Personen, die aber nie eine richtige Straftat begangen haben. Oft ist sowas im Viertel ja trotzdem bekannt.

Da muss man vorsichtig sein, was so 'erzählt wird', solch ein 'Dorfklatsch' ist oft nur Hörensagen und es kann durchaus vorkommen, dass jmdn ein gewisser 'Ruf' einfach nur 'angedichtet' wird.

Ein Beispiel dafür wäre ein Mann, der mal ib Verdacht geraten ist, ein Kind missbraucht zu haben, dies aber nie bewiesen worden ist.
Für das Dorf bleibt dieser Mann meist 'der Kinderf***er/Pädophile', ob nun bewiesen oder nicht.

Selbst wenn jemand - hin und wieder - zu agressiven Verhalten neigt (z B nach einem Fußballspiel, in der Kneipe etc pp), muss das noch kein Hinweis darauf sein, dass diese Person auch imstande wäre, einen Mord zu begehen.

Yogi schrieb am 24.10.2019:Der Auffindeort des Verbundpasses ganz rechts mittig war natürlich zunächst verdächtig, aber in der windigen Tatnacäähiht konnte der locker vom Tatort rübergeweht worden sein.

Mhhh. Wenn der Tatort sls feststehend zu betrachten ist, halte ich es in Hinblick auf das Gelände für sehr unwahrscheinlich, dass der Ausweis von dort auf das Brachgelände der Ziegelei verweht wurde.

Bellion12 schrieb:Aber keine Ahnung, ob das legal ist.

Nein, das ist nicht legal und würde das Verfahren dann wohl kippen. Und das ist auch gut so. Wir haben die Strafprozessordnung ja nicht zum Spaß, sondern um Rechtsstaatlichkeit zu gewährleisten.

So etwas könnte man nur privat machen.

Aber wie sollte ein Privatmensch an die sichergestellte DNA kommen?

@ThoFra
@Bellion12

Mein Opa musste eine Speichelprobe abgeben, weil er zum näheren Kreis der Familie gehörte. Wir sind aber nicht verwandt, nicht dass das falsch interpretiert wird.
Meine Großeltern und ich selbst lebten zu der Zeit im Muckensturm. Die Strecke durch den Weinberg war mein Schulweg.
Es gibt viele Gerüchte, die ich aber hier - verständlicherweise - nicht posten kann. Wie man weiß, ist an manchem Gerücht durchaus ein wahrer Kern...
Auch, wenn man genaueres über die Familienumstände weiß, kann man irgendwie nicht an einen "fremden" Täter glauben.

@AliceP.
Es mussten also nur ältere Leute, die zum Familienkreis gehören, eine Speichelprobe abgeben?
Ansonsten nur Leute, die damals unter 30 waren?

Bellion12 schrieb:Es mussten also nur ältere Leute, die zum Familienkreis gehören, eine Speichelprobe abgeben?
Ansonsten nur Leute, die damals unter 30 waren?

Alle, die zurTatzeit zwischen 16 und 60 waren:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.ungeklaerter-mordfall-in-stuttgart-die-akte-aichele-bleibt-auch-nach-30-jahren-offen.cc4677b7-75c8-476f-ad3c-3b73b6927482.html

Ansonsten ist das schon starker Tobak, Alice...

Es gibt in solchen Fällen wahrscheinlich immer viel Gerede, auch bösartiges, auch an den Haaren herbeigezogenes.

Dennoch fände ich es schon hilfreich zu wissen, weshalb man von einem "bekannten" Täter ausging - mal abgesehen von der Beschaffenheit des Heimweges und dem Bestattungsort.