Die Göhrde-Morde

@Mc_Manus

Den Tatort Göhrde musste der Täter sich nach der ersten Tat erhalten, weil es ein geeigneter Ort war um unbeobachtet zu töten und Leichen abzulegen, die nicht sofort entdeckt werden sollen und weil er sich dort auskannte . Darum hat er den Honda weggefahren. Wenn die ersten Opfer schon unmittelbar nach ihrem Verschwinden in der Göhrde gefunden worden wären, dann wäre die zweite Tat unmöglich geworden, weil die Polizei sensibilisiert gewesen wäre und ein Auge auf den Wald gehabt hätte. ( Reiterstaffeln usw.)

Auch die schnelle Entdeckung des zweiten Paares war nicht in seinem Interesse. Schließlich hatte er den Mann erschossen. Er musste befürchten, dass zeitnah nach der Tat noch Schmauchspuren feststellbar waren. Der Tatzeitpunkt wäre enger einzugrenzen gewesen und noch ganz entscheidend ist der Umstand, dass er selber der Polizei unter dem unmittelbaren Eindruck der Tat Rede und Antwort hätte stehen müssen.

@AngRa
Deine Argumentation ist für mich nicht schlüssig...

Eigentlich ist es relativ einfach:
Entweder jemand will, dass seine Opfer nicht gefunden werden und tut mehr oder weniger dafür.
Oder jemand will, dass seine Opfer gefunden werden - lt. Deiner Ablenkungsmannöver-Theorie will er es ja in diesem konkreten Fall, dass die Opfer entdeckt werden. Wenn Sie nicht entdeckt werden (und das war ja durch die Fundorte durchaus möglich - wenn nicht dauerhaft, dann war zumindest eine sehr lange Nicht-Entdeckung möglich), dann wird das auch nicht zur Ablenkung der Ermittler mit der Theorie Paar-Serienmörder führen.

@Mc_Manus

Der Täter musste damit rechnen, dass die Leichen während der Pilz oder der Blaubeersaison im Wald entdeckt werden. Es sind schon viele Leichen von Pilzsuchern oder Blaubeersammlern entdeckt worden. Eingegraben hatte er die Leichen schließlich nicht und so konnte er sich nicht darauf verlassen, dass sie nie gefunden werden. Sie waren nicht von der Bildfläche verschwunden. Für den nach diesen Überlegungen wahrscheinlichen Fall der mittelfristigen Entdeckung musste er die Ablenkungstat begehen, um nicht unter Verdacht zu geraten wegen einer Beziehungstat.

Ihm war nicht daran gelegen, dass die Opfer schnell entdeckt werden, aus den o.a. Gründen. Darum hat er die Fahrzeuge mE weggefahren.

Wenn Dir meine Argumentation nicht schlüssig erscheint, so kann ich damit leben.

AngRa schrieb:Wenn Dir meine Argumentation nicht schlüssig erscheint, so kann ich damit leben.

@AngRa
Kein Thema, ich kann auch damit leben, wenn man meine Gedankengänge nicht teilt ;-)
Der Thread lebt ja schließlich von diversen Meinungen/Theorien/Szenarien

Hier wird immer wieder auf den Filmfall eingegangen. Ich bin ja nun ein Fan von XY und hab mir eben mal folgenden Fall angeaschaut

https://www.youtube.com/watch?v=n3j7EdwtPxk

http://rufmichan24.de/index.php?title=Sendung_vom_13.07.1984 (Archiv-Version vom 01.08.2013)

Raubmord an Klaus Peter L.
Inhalt
Dienststelle: Kripo Friedberg
Tattag: 8. Februar 1984
Belohnung: 5.000 DM
Details: Holzhandel; Freundin des Opfers bekommt Schießunterricht in einer Kiesgrube; Belegschaft isst in der Wohnküche; Knackgeräusch beim Türöffnen; Warenlieferung nachts; Olympia im TV
Bewertung: **
Schauspieler: Daniela Arden als Gisela
Status: ungeklärt

Hier sagt Ede das die Täter es auf das Auto des Opfers abgesehen hätten.
Ivh kann diese Fehlinformation gar nicht verstehen denn es spricht hier absolut nichts dafür.

Beim Görde Mörder bzw. generell wird sich das sicherlich nicht anders verhalten, deswegen sollte man den Filmfall nicht sonderlich ernst nehmen

@Tuskam
Ernst nehmen kann man wirklich nur die Fakten.
Vieles ist Folklore und dient nur zum Ausschmücken/Zeitschinden.
Das schöne Coupe hätten wohl viele gern gehabt.

Ein Grund mehr dafür, dass XY die Göhrde-Morde noch mal
neu verfilmen sollte! Wir können ja gern beratend tätig werden.

...oder sie zumindest mit aktuellen Profilern und Aussagen von Zeugen und Beamten von damals neu nachstellen. So wie es im Mordfall Dennis auch geschehen ist. Im Nachhinein wurde dann doch nochmal einiges Erkenntlicher.

@AngRa

schrieb:

Den Fall hat die Polizei mit Hilfe dieser Zeugenaussagen deren Angaben vermutlich ins Phantombild eingeflossen sind, jedenfalls nicht gelöst.


Da muss ich Dir leider widersprechen. Die Zeugenaussagen, die den Täter bei der Nutzung des Autos beobachteten waren an der Erstellung des Phantombildes ebenso wenig beteiligt, wie auch die Beerensammler. Es waren andere Personen, die Informationen lieferten, die zur Erstellung des Phantombildes führten. Das ist zugegebenermaßen neu und ich weiß es auch erst seit heute.

Den Fall hat die Polizei allerdings nicht aufgrund widriger oder zweifelhafter oder wenig werthaltiger Zeugenaussagen nicht gelöst, sondern weil die Gesamtumstände mysteriös sind. Das ist ein wesentlicher und wichtiger Unterschied!

@LuckyLuciano_

Aus den mir bekannten Informationen, die ich Zeitungsberichten und der xy Sendung entnommen habe, war es so, dass das Phantombild aufgrund der Zeugenaussagen der Beerensammler / und oder der Bad Bevenser zeugen entstanden ist.

Nun mag es sein, dass Du andere Informationen hast aus Quellen, die Du nicht benennen kannst, wofür ich Verständnis habe. Nur eine Diskussion ist auf einer solchen Basis nicht möglich.

Für mich sind diese Informationen lediglich Gerüchte bis sie von offizieller Seite bestätigt werden. Darauf möchte ich einfach nochmals hinweisen. Ich verstehe auch nicht so ganz, warum Du diese Dinge hier immer wieder einwirfst bevor sie spruchreif sind. Für mich entsteht dadurch der Eindruck als solle die Diskussion hier in eine bestimmte Richtung gelenkt werden.

Eines möchte ich mal loswerden. Okay, es hat nichts mit dem Fall ansich zutun, jedoch ist mir einfach mal danach und aus meinem Erdenken her angebracht.

Ich find es richtig Klasse, dass hier so sachlich diskutiert wird, angefangen von der Artikulation bis hin zu den einzelnen Ideen. Sicherlich hat jeder seine eigene Meinung und sein eigenes Bild, aber gerade das macht für mich eine gelungene und vor allem informative Diskussion aus.
Ich habe leider schon viele Foren erlebt, die sich zwar nicht zwingend mit Kriminalfällen beschäftigen, oder anderen Threads hier, bei denen jedoch der Umgangston unter aller Schublade war.
Auch ein Dankeschön an @stummelmaus, die sich bereiterklärt hat, sich der Diskussion anzuschließen, obwohl sie Angehörige ist und das alles andere als einfach sein mag.
Ich hoffe, das dieses Niveau auf diesem Level gehalten wird.

Danke, dass ich hier sein darf :)

Das musste einfach mal gesagt werden, entschuldigt bitte *gg*

@AngRa

Bei allem Respekt, aber Du konzentrierst Dich auf Berichte die existent sind. Für die Bereitstellung dieser Daten und Deine damit verbundene Sachkenntnis habe ich Dich schon einmal gelobt und schätze Dich auch.

Für das Vorankommen in dem Fall ist mir das allerdings zu wenig.

Ich konzentriere mich vielmehr auf Informationen, über die wir nicht verfügen, also Informationen, die "für uns" neu sind und die uns in andere Richtungen lenken oder die uns erkennen lassen, dass wir in eine andere Richtung denken müssen. Dass ich dabei in einem Zwiespalt stecke, ist mir durchaus bewusst. Ich erlange mitunter Hinweise, die ich nicht posten kann, so gerne ich es manches Mal möchte.

Ich wohne in der Region und gebe mir sehr viel Mühe Kontakte zu Personen herzustellen, die uns werthaltige! Informationen liefern können, weil sie während der Zeit der Tötungsdelikte aktiv im Polizeidienst oder ähnlich gelagerten Behörden tätig waren.

Ob und für wen diese Informationen ggf. "Gerüchte" sind oder nicht, ist mir, bitte entschuldige die Ausdrucksweise, offen gestanden vollkommen "brause"!

Jemand mag meinen Informationen Glauben schenken oder er macht es eben nicht. Ich kann und werde die Quellen nicht preisgeben, weil für diese Personen mehr daran hängt als für mich, wenn ich diese hier posten würde. Ich werde also auch zukünftig sehr wohl überlegt posten, was ich schreibe und wen ich ggf. als Quelle benenne, um niemanden in Schwierigkeiten zu bringen, mich am wenigsten.

Selbstverständlich versuche ich die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken. Nämlich immer dann, wenn ich weiß warum die eine oder andere Überlegung nicht zutrifft. Und "spruchreif" werden diese Informationen wahrscheinlich für uns nie werden, weil sie eben nicht offiziell fließen und weil sie in Unterlagen stehen, die wir alle niemals "offiziell" sehen werden, nicht mal dann, sollte der Fall eines Tages tatsächlich gelöst werden!

@dee_dee

In diesem Thread, der vor einiger Zeit richtig Fahrt aufgenommen hat, herrschte immer ein angenehmes Diskussionsklima und auch ich würde mir wünschen, dass es so bleibt. Wir besprechen hier quasi einen historischen Fall, da die Morde schon 25 Jahre her sind. Natürlich ist es möglich, dass der Täter noch lebt. Ich gehe aber stark davon aus, dass wir ihn nicht stellen werden. Ich kann mir auch nicht vorstellen in der Göhrde herumzulaufen und die Tatorte zu inspizieren, nicht etwa weil ich Angst habe ( nein, gewiss nicht, denn ich habe ja einen Arm aus Eisen, das soll nur jeder wissen , hihi). Mein Interesse ist es hier zu tüfteln und natürlich bin ich auch auf Neuigkeiten gespannt. Die müssen aber von offizieller Seite kommen. Ich bin ein allmy Fossil und ich habe hier alles Mögliche erlebt, gerade auch was Insider-Informationen anbelangt.Es gibt nichts, was es nicht gibt. Das geht überhaupt nicht gegen spezielle User, es ist ganz einfach ein Schutzpanzer den ich mir im Laufe der Zeit zugelegt habe um vor Enttäuschungen und sinnlosen Diskussionen über ungelegte Eier gefeit zu sein.



Mein Ziel ist es dazu beizutragen, dass der Fall nicht in Vergessenheit gerät und dass die Polizei vielleicht doch nochmals aktiv wird anlässlich des 25. Jahrestages.

@AngRa
schrieb:
In diesem Thread, der vor einiger Zeit richtig Fahrt aufgenommen hat, herrschte immer ein angenehmes Diskussionsklima und auch ich würde mir wünschen, dass es so bleibt.

Da bin ich ganz bei Dir!

AngRa schrieb:
Ich gehe aber stark davon aus, dass wir ihn nicht stellen werden.

Genau das unterscheidet uns!

AngRa schrieb:
Ich kann mir auch nicht vorstellen in der Göhrde herumzulaufen und die Tatorte zu inspizieren.

Ich schon! Weil ich nur dort die Informationen erhalte, die wir hier brauchen. Leider bin ich beruflich zu sehr eingespannt, so dass ich noch nicht mehr posten konnte. Ich werde aber die angekündigten Fotos nebst Zeit- und Entfernungsmessungen hier kurzfristig einstellen.

AngRa schrieb:

Die müssen aber von offizieller Seite kommen.

Was erwartest Du denn???

AngRa schrieb:

Das geht überhaupt nicht gegen spezielle User, es ist ganz einfach ein Schutzpanzer den ich mir im laufe der Zeit zugelegt habe um vor Enttäuschungen und sinnlosen Diskussionen über ungelegte Eier gefeit zu sein.

Lege doch Deine bisherigen, ggf. negativen Erfahrungen, mal ab und lasse Dich auf etwas Neues ein! Nicht alle Menschen sind gleich.

stummelmaus schrieb:Ja, die Kripo hat vor 2 Jahren meine DNA genommen , was aus der Untersuchung der Haare geworden ist weiß ich leider nicht .

OK, das steigert meinen Optimismus :
1) Das Haar war im Auto der Familie R.
2) Sie sind seit 2 Jahren DNA-mäßig ernsthaft im Geschäft.
3) Wenn man bei einer PCR nix rauskriegt, muss man eigentlich nicht losrennen und Vergleichsproben nehmen. Ich bin mal Optimist und folgere: Man hat IRGENDWAS amplifizieren können. Kann nur Daumen drücken, dass es vom Täter stammt.
4) @LuckyLuciano_ schreibt:

LuckyLuciano schrieb: Die Qualität des Materials lässt aber keine DNA-Analyse herkömmlicherweise zu, so dass nur ein direkter Vergleich mit einem Haar des Täters zielführend wäre respektive den Abgleich einer Übereinstimmung zuließe.

Es geht sicher auch was anderes als ein Haar. Wenn das stimmt, deutet das für mich darauf hin, dass man zwar keine vernünftige Kern-DNA hat, aber auswertbare mitochondrielle DNA. Damit kann man den Kreis der Verdächtigen vom Prinzip her drastisch einengen. Das Blöde ist: In den Datenbanken sind diese Daten nicht enthalten. Die Beweiskraft eines konventionellen "genetischen Fingerabdrucks" auf Kern-DNA-Basis hat das leider nicht. Man kann aber eine Probe eines Tatverdächtigen damit vergleichen und diesen im Übereinstimmungsfall in ganz erhebliche Erklärungsnot bringen.
5) See what happens.

@evoluzzer

schrieb:

...

Wenn das stimmt, deutet das für mich darauf hin, dass man zwar keine vernünftige Kern-DNA hat, aber auswertbare mitochondrielle DNA. Damit kann man den Kreis der Verdächtigen vom Prinzip her drastisch einengen. Das Blöde ist: In den Datenbanken sind diese Daten nicht enthalten. Die Beweiskraft eines konventionellen "genetischen Fingerabdrucks" auf Kern-DNA-Basis hat das leider nicht. Man kann aber eine Probe eines Tatverdächtigen damit vergleichen und diesen im Übereinstimmungsfall in ganz erhebliche Erklärungsnot bringen.
5) See what happens


Danke. Genau so sieht`s aus!

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich hier ein bisschen zu weit aus dem Fenster lehne...

Die Polizei ist sich leider nicht mal wirklich sicher, dass die Haare vom Täter stammen...

@AngRa: Du hast offensichtlich meine Posts nicht verstanden. Du wiederholst hier eine wissenschaftlich nicht haltbare Theorie eines einsamen Täters, der wegen sexuellem Überdrucks im Wald gelauert habe um "sich an einem Paar aufzugeilen und seinen sexuellen Überdruck" abzubauen.
Ich habe bereits schon einmal geschrieben, dass diese sog. Triebtätertheorie wissenschaftlich nicht haltbar ist und ich logischerweise nicht von einem solchen Täter ausgehe.

Falsch ist außerdem Deine Aussage, dass man Sexualstraftäter daran erkenne, dass die Leichen übel zugerichtet sind- ich zitiere Deine Aussage" Anzeichen für Sexualmord sind übel zugerichtete lLeichen, übersät mit Messerstichen, Abwehrverletzungen und Spermaspuren."

Tatsächlich ist es vielmehr so, dass bei 50% der Delikte gar keine Verletzungen entstehen, es gibt auch keine völlig eindeutigen äußeren Merkmale.
Relativ häufige Merkmale sind Hämatome an den Oberschenkelinnenseiten, die als Spreizverletzungen bezeichnet werden und Griffspuren an den Oberarminnenseiten.
Es werden bei gerichtsmedizinischer Untersuchung der Leiche, bzw. Eintreffen eines Gewaltopfers außerdem Abstriche an After und Vaginalschleimhaut entnommen und die Schamhaare ausgekämmt um Spuren zu ermitteln die den Täter überführen können.

Ich habe eine naturwissenschaftliche Ausbildung und darf Dir versichern, dass ich zahlreiche derartige Untersuchungen durchgeführt habe, Spermaspuren z.B. sind maximal 72h nach erfolgter Tat nachweisbar, später nicht mehr.

Es ist medizinisch sehr schwierig einen ungewollten Geschlechtsverkehr von einem gewollten zu unterscheiden.
Daher kann Rechtsmedizin nur Indizien liefern.
Hinzu kommt, dass 95% der Sexualdelikte im Nahbereich des Opfers passieren, der von Dir als typisch geschilderte Straftäter der seine Opfer übersät mit Messerstichen , gespreizten Beinen etc. hinterlässt ist auch bei Fremddelikten die absolute Ausnahme!
Das sind ca. 2% aller Straftäter.

Erkundige Dich hier: FrauenNotruf: 0251/ 3443.

Des weiteren erkenne ich keine Logik in Deiner Aussage, ein Täter der aus sexueller Motivation habe kein Interesse daran, die Autos aus der Göhrde zu entfernen? Du meinst offensichtlich, dass ein solcher Straftäter ganz besonders gerne der Unterbringung in einer forensischen Psychiatrie entgegensieht oder das Gefängnis als angenehmen Aufenthaltsort betrachtet?

Er kann Deiner Meinung nach nicht aufhören zu morden, aber geht gerne ins Gefängnis und kann deshalb unvorsichtig sein?
Die Logik erschließt sich mir nicht.

Wie von Prof. Peer Briken in Studien dargelegt wurde, ist es durchaus möglich, dass auch eine Mordserie stoppen kann, nämlich dann wenn Täter doch zu einer befriedigenden Paarsexualität finden, was durchaus vorkommt, oder sich die Lebensumstände der Täter gravierend ändern.
Auch hormonelle Ursachen sind möglich, wie z.B. der bei Männern über 35 Jahren abfallende Testosteronspiegel, der aggressives Verhalten mindert.

Ich habe auch noch sehr gute wissenschaftlich einschlägige Literatur für Dich parat, denn ich fände es sehr schade, wenn der Thread bzgl. des Täterprofils auf FAZ- Niveau etc. verbleibt.

1. Praxisleitlinien in Psychiatrie und Psychotherapie: Störungen der sexuellen Präferenz. Hrsg: Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Nervenheilkunde (DGPPN),
Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung (DGfS).

2. Hoffmann, Musolff: Täterprofile bei Gewaltverbrechen: Mythos, Theorie und forensische Anwendung des Profilings.

3. Fiedler, Peter: Sexuelle Orientierung und Abweichung: Heterosexualität, Homosexualität- Transgenderismus und Paraphilien- sexueller Missbrauch und sexuelle Gewalt.

Du schreibst Frau W.´s Körper wurde nicht unnötig malträtiert. Ich halte es nicht für notwendig einer Frau den Gesichtsschädel einzuschlagen , wenn man ohnehin eine Schusswaffe benutzt.

Eine sog. "Blaubeersaison" haben wir nicht, die Pilzsaison beginnt Ende September und nicht im Sommer!
Bei der Hitze in den Sommermonaten hätte man im September nur noch Knochenteile vorfinden könne, die m.E. von Tieren verschleppt werden.

Geh mal davon aus, dass Herr Warmbier von der Polizei sehr genau überprüft wurde.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Herr W. aus Rache noch jemanden gedungen hat einen "Vertuschungsmord" zu begehen, der dann noch mit dem Auto nach Winsen/ Luhe fährt?
Woher sollte der von W. beauftragte Mann wissen, an welchem Sonntag Ehepaar R. aus Lohbrügge in die Göhrde fährt und dass ausgerechnet an jenem Sonntag kein Hund dabei ist?

Herr W. lebte über seine Verhältnisse, ich glaube kaum, dass er es sich da leisten konnte vier Personen töten zu lassen.
Und zum große Finale nutzt der Täter noch das Auto von Herrn Köpping in Bad Bevensen über eine Woche lang?
Welcher halbwegs professionelle Täter verhält sich so und benutzt zudem noch eine Waffe mit 5.6 mm Kaliber? Sehr unwahrscheinlich.

@bb37: ich habe es schon mindestens fünf Mal gepostet, aber gerne zur Erinnerung: In Bad Bevensen gab und gibt es keine Kurklinik namens Kieferneck!
Das war schon immer ein Hotel.
Frau W. kann demzufolge nur eine ambulante Badekur gemacht haben, bei der sie ihre Behandlungstermine selber absprechen und terminieren muss.
Das ist keine stationäre Reha die man Monate zuvor bei der KK oder Rentenversicherung beantragen muss.

LuckyLuciano schrieb:Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich hier ein bisschen zu weit aus dem Fenster lehne...
Die Polizei ist sich leider nicht mal wirklich sicher, dass die Haare vom Täter stammen...

Damit lehnst Du Dich nicht aus dem Fenster. Das ist trivial. Nur, wenn man in Beiden Autos die gleiche DNA-Spur findet, dann kann man (relativ) sicher sein.

Und selbst wenn die Haare vom Täter sind, ist es denkbar, dass man angesichts der Vorgeschichte der Probe einer Kontamination zum Opfer fällt. Mit der Probe kann man niemanden ENTlasten.

Mit der Stummelmaus-Probe kann man übrigens gleich mehrere reguläre Benutzer des Autos als Verursacher einer Kontamination ausschließen. Ich denke mal wieder zu positiv :)

Aber so ganz aussichtslos scheint mir das ganze jetzt nicht zu sein.

@evoluzzer

Denk mal ganz anders...

Der Bäckermeister, der das Auto "überprüfte", welches vor seinem Laden stand (xy-Fall), öffnete das Fahrzeug und schaute dort rein... laut Film. Verstehst Du, von wem die Haare auch stammen können?

Die Haare können von sehr vielen Leuten stammen. Nicht nur vom Bäckermeister! Den Bäclkermeister kann man aber checken. Man sollte auch alle, die in der Vor-DNA-Zeit mit den Haaren rumgemacht haben, überprüfen.

Jo. Das hätte man nur schon seit 25 Jahren! machen können...