Die Göhrde-Morde

ja so soll es gewesen sein u. darum haben wohl viele die nicht alles genau gelesen haben eine verwechselungstat fuer moeglich gehalten....was fuer mich raetselhaft bleibt u. was ein wenig mehr licht in den fall bringen wuerde...wie oft hat sich der taeter von anfang mai bis mitte juli in diesem wald aufgehalten. wo hat er auf der lauer gelegen nach paaren. in frage kaeme ein hochstand, eine bank am waldesrand mit blick auf den parkplatz, vielleicht in einem eigenen auto.......ueberall waere er bestimmt aufgefallen. weniger aufgefallen waere er, wenn er immer wald auf nebenwegen spazieren gegangen waere, oder sich im wald oder am feldrand zum wald einen verdeckten ruheplatz geschaffen haette, wo er auf den parkplatz gucken konnte..waere aber jeweil anstrengend u. u. unbequem..im wald hocken... war er hundespaziergaenger, brauchte er unbedingt ein auto u. dachte seine opfer werden nie gefunden, weil sie auswertige kennzeichen hatten.......u. er die autos mitnahm...nichts passt richtig zusammen u. nicht aufzufallen im wald muss schon sehr geplant sein...ich glaube spaetestens wenn man sich 3x zufaellig im wald ueber dem weg laeuft. grusst man sich gegenseitig u. faellt auf.....u. es waren ja 50000dm belohnung ausgesetzt.....auch wenn er immer im auto geparkt haette unterm baum im schatten u. dort lange zeit im auto verweilt haette mit offenen seitenfenster u. mit zeitung in der hand.....faellt auf...an einem parkplatz mit einem fahrrad zu stehen, halb auf dem sattel sitzend, warten,, ein bierchen trinken..unbequem. ..u.. man faellt auf.

@berndgeorge

Ich habe in dem Spiegel-Artikel aus 1996 gelesen, dass die Polizei wohl davon ausgeht, dass der Täter sich auf einem Hochsitz aufgehalten hat, der 1996 schon nicht mehr betretbar war.

"Der Hochsitz, auf dem der Mörder vielleicht saß, liegt heute zerbrochen am Fuße einer Fichte, die inzwischen gewachsen ist. Nichts ist mehr, wie es damals war."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9089608.html

Der Hochsitz wird damals hoffentlich kriminaltechnisch untersucht worden sein. Interessant wäre es auch, was man von dort alles beobachten konnte.

Mich wundert es etwas, dass das erste Opfer-Paar nicht früher gefunden worden ist.

Es war ja so, dass die beiden noch mit den Töchtern zusammen im Haus gelebt haben ( lt. Zeitungsberichten hatten sie zwei Töchter) und gegenüber diesen Töchtern haben sie doch wohl offensichtlich erwähnt dass der Sonntagsausflug in die Göhrde geht. Im xy Film war die Rede davon, dass die Göhrde ihr beliebtes Ausflugsziel war.

Abends sind die Eltern dann nicht mehr nach Hause gekommen und wurden als vermisst gemeldet. Die Töchter haben sicherlich erwähnt, dass die Eltern mit Picknickkorb in die Göhrde wollten. Wie geht die Polizei dann vor? Zunächst dürften sie eine Anfrage gestartet haben, ob evtl. auf dem Weg dort hin ein Unfall passiert ist bzw. ob die Eltern in einem Krankenhaus aufgenommen worden sind.

Als das alles ergebnislos verlaufen ist, müsste sich die Polizei normalerweise dem erklärten Ausflugsziel zugewandt haben. Wenn sie dort mit Hunden und Suchmannschaften, ausgehend von dem aus Richtung Hamburg am nächsten liegenden Parkplatz, den Wald abgesucht hätten, wären sie schnell fündig geworden. Irgendetwas in dieser Richtung müssen sie eigentlich unternommen haben, denn niemand kann doch ernsthaft davon ausgehen, dass die Eltern auf Auszeit waren und sich zunächst mal nicht mehr gemeldet haben, weil sie ihre Ruhe haben wollen. Mir ist schon klar, dass solche Suchen kostspielig sind und daher sicher das letzte Mittel sind. Auf den Waldparkplätzen stand außerdem das Fahrzeug nicht.

Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass die Polizei schon gleich am Anfang den Revierförster der Göhrde eingeschaltet hat und bei ihm nachgefragt hat, ob ihm im Wald etwas Ungewöhnliches aufgefallen ist, bzw. ihn gebeten hat auf Ungewöhnliches zu achten. Es könnte dann so gewesen sein, dass nichts weiter unternommen ist, weil ihm nichts aufgefallen ist. Dieser Revierförster soll lt. Spiegelbericht später selber in Verdacht geraten sein. Der Verdacht habe sich jedoch nicht erhärten lassen. Aufgrund der Verdächtigungen soll er aber die Revierförsterei verlassen haben. Das ist nachvollziehbar, wenn er trotzdem weiterhin Anfeindungen ausgesetzt war.

hallo angra...ich koennte mir vorstellen, das die polizei im zusammenhang mit den auto gesucht hat. ausserdem ist dieser teil nur ein kleiner teil de goehrde waldes...muss ich aber nochmals nachschauen....
ja wenn die tochter an dem platz schon mitgewesen waere oder die eltern ihr erzaehlt haetten, wo sie sich dort aufhalten, haette sie es der polizei bestimmt gesagt. schade das die tochter hier nicht aktiv ist, auch keine nachbarn, bekannte, verwandte,,,,,auch der zweiten familie.....kannte sich das zweite paar schon oefters..
wenn der taeter einen raubmord plante u. anschliessend geplant hatte die wohnung oder villa auszuraeumen, haette er bestimmt ein aelteres paar zuerst ausgewaehlt....den wohlstand haette er an einem groesseren fahrzeug ausfindig machen koennen...bmw fuenfer, mercedes 230, 0pel omega oder sogar,mercedes 280, audi 100 deuteten auf etwas gut gestellte leute hin..ein honda civic als familien wagen eher auf inhaber einer normalen wohnung ohne grosse wertgegenstaende....ausserdem haette er aeltere leute mit weniger risiko ml............wenn ich mal zeit habe schreibe ich immer wieder, auch wenn nicht alles passt..mein ziel dabei ist, das der fall goehrde morde immer mal wieder in der uebersichtsleiste der allmy kriminalfaelle steht u. das auf den wirklich dubiosen fall, nein faelle, auch andere leser hier aufmerksam werden, vielleicht sogar aus dem umkreis dort u. z. b die moeglichkeit haben an alte zeitungsarchive zu kommen, oder ihren bekannten von diesem fall erzaehlen....die geschehnisse damals in der goehrde sind einzigartig suspekt, je mehr man sich damit beschaeftigt desto interessanter sind sie.

Das erste Opfer-Paar wurde erst ca. 6 Wochen nach dem Verschwinden durch Zufall entdeckt. Mich würde wirklich interessieren was die Polizei zuvor unternommen hat. Es handelte sich ja zunächst "nur" um einen Vermisstenfall. Ein ernster Hintergrund war aber doch von Anfang an offensichtlich. Vielleicht wurde daher gleich in den Medien etwas darüber berichtet. Das Ausflugsziel dürfte mE bekannt gewesen sein, wenn auch womöglich die Töchter das genaue Ziel innerhalb der Göhrde nicht gekannt haben. Aber auch das ist nicht sicher, denn die Göhrde ist auch ein Ausflugsziel für Familien, so dass gemeinsame Ausflüge in der Vergangenheit nicht unwahrscheinlich sind.

Beim zweiten Opfer-Paar ist das weitaus komplizierter, denn da sie eine heimliche Beziehung hatten war nicht von Anfang an bekannt, dass sie zusammen verschwunden sind und es war natürlich auch ihr Ausflugsziel niemandem bekannt. Die Polizei muss also zunächst davon ausgegangen sein, dass unabhängig voneinander zwei einzelne Personen verschwunden sind. Auch das konnten sie von Anfang an nicht auf sich beruhen lassen.

AngRa schrieb:Abends sind die Eltern dann nicht mehr nach Hause gekommen und wurden als vermisst gemeldet. Die Töchter haben sicherlich erwähnt, dass die Eltern mit Picknickkorb in die Göhrde wollten. Wie geht die Polizei dann vor? Zunächst dürften sie eine Anfrage gestartet haben, ob evtl. auf dem Weg dort hin ein Unfall passiert ist bzw. ob die Eltern in einem Krankenhaus aufgenommen worden sind.

Als das alles ergebnislos verlaufen ist, müsste sich die Polizei normalerweise dem erklärten Ausflugsziel zugewandt haben.

Ich denke, dass sich die gesamte Konzentration auf die Suche nach dem Civic beschränkt hat. Der wurde ja dann ziemlich zeitnah (paar Tage, genaueres lt. XY etc. nicht genannt) nach der Vermisstenmeldung in Winsen gefunden, ca. 50 km von der Göhrde entfernt. Ich denke mal, dass die Ermittler nach dem Fund des Civic damals den Schluss gezogen haben, dass Paar1 die Göhrde gar nicht erreicht hat und haben sich diese erweiterte Suche dementsprechend geschenkt und sich mehr auf Winsen konzentriert.
Möglicherweise hat man aber auch zwischen Vermisstenmeldung der Tochter (btw, diese fand erst am 23.05.1989 statt) und Auffinden des Civic die Parkplätze rund um die Göhrde bereuts grob gegengecheckt, ggf. auch am Forsthaus Röthen - aber dort keinen Civic gefunden und demnach die Suche in der vergleichsweise riesigen Göhrde fallenlassen.

hallo mc manus...das ist auch meine meinung. .so wird es abgelaufen sein. der tater hat durch das wegfahren des autos nach winsen luhe soviel ungereimtheiten aufgeworfen u. die polizei hat erst einmal inneine richtung gesucht. denn von bergedorf ueber winsen luhe wuerde man nie in die goehrde fahren. ich habe mir die strecke mal angeschaut. es ist anzunehmen, das der taeter mal einen fuehrerschein gemacht hatte. es ist auf jeden fall zweifelhaft, ob selbst beigebracht fahrkenntnisse fuer die strecke ausgereicht haetten

hat jemand mal einen honda civic dieser baureihe wahrscheinlich 86/88 besessen..war es moeglich die rueckbank runter zu klappen u. ein fahrrad zu verladen....wenn ja haette ich eine idee. der taeter, der wahrscheinlich mit dem fahrrad zum goehrde wald parkplatz fuhr, verlud sein fahrrad, brachte es zum bahnhof bad bevensen....fuhr dann zur wohnung der reinholds in bergedorf....sah licht in der wohnung...alles noch am sonntag abend, denn die tochter der reinholds wartete auf die rueckkehr ihrer eltern......der taeter der noch vorhatte, die wohnung der reinholds nach gegenstaenden u. geld zu durchzusuchen...aenderte sein ziel, da die reinholds im mietshaus lebten u. er nicht wusste wer sich in der wohnung aufhielt. er fuhr das fahrzeug zum parkplatz in winsen luhe naehe bahnhof, uebernachtete im fahrzeug u. fuhr naechsten tag nach bad bevensen zurueck, da spaet abends keine zuege mehr fuhren....dem baecker geschaeft waere das abstellen des fahrzeuges am tage auf dem kunden parkplatz wahrscheinlich aufgefallen..das wuede die ca. 50km mehr gefahrenen km erklaeren. das auto wurde ca. 50/60km mehr bewegt, als man vom goehrdewald nach winsen luhe benoetigt haette

richtig gut gewordene bilder von den tatorten u. dem wald findet man hier auf seite4. die karte die im xy film gezeigt wurde ist sehr schlecht.

@berndgeorge
Es gibt einen kleinen Denkfehler in deiner Interpretation. Der Wagen der Reinholds wurde in Winsen an der Luhe gefunden, nicht in Bad Bevensen. Das war das FZ des zweiten Pärchens. Winsen an der Luhe und Hamburg Bergedorf sind durch die Elbe getrennt. Die Wegstrecke beträgt in etwa 15-20 km, Fluglinie weniger. Da die Richtung in etwa die Gleiche ist, könnte es tatsächlich so gewesen sein, dass der Täter versuchte die Wohnung zu observieren. Anderseits muß man natürlich auch bedenken, dass bei dem gutbürgerlichen Ehepaar eines Reihenhauses in Bergedorf, wahrscheinlich nicht viel zu holen gab. Naja, schwer zu betrachten, da wir die grundsätzliche Denkweise des Täters nicht kennen. Es ist aber offensichtlich, dass die Fahrzeuge immer in die Nähe der Erstaufenthalte der Pärchen verbracht wurden. Wobei Bad Bevensen als Treffpunkt des Pärchens diente, Winsen zumindest in einem gewissen Radius zu HH-Bergedorf liegt. Das kann Zufall sein, muß aber nicht unbedingt. Auffällig natürlich bei beiden Orten die Nähe zum Bahnhof. Dies könnte dem Täter zur Rückfahrt per Bus oder Bahn gedient haben. Selbstverständlich käme auch ein Täuschungsmanöver in Frage, bei dem der Täter versuchte, von seinem tatsächlichen Aufenthaltsort/Wohnort abzulenken.

Das Fahrrad wäre eine Möglichkeit, tendenziell ein Klapprad, welches sich sicher auch in den Kofferraum der uns bekannten FZ stauen läßt. Ein anderes Fahrrad wäre wahrscheinlich aufgefallen. Der Täter könnte somit aus dem Umkreis Göhrde mit dem Klapprad in die Göhrde gefahren sein, bzw. es dort versteckt haben. Dies käme in Betracht, wenn er den Abstellort am Bahnhof nicht mit der Bahn wieder verließ...obwohl...man kann auch mit einem Rad dieser Größe in einen Bus, oder auch Bahn zusteigen. Es kommt also auf die Entfernung an, die Entfernung vom Täter (Aufenthaltsort/Wohnort) zur Göhrde. Der Weg, den er unauffällig zurücklegen mußte. Dies geschieht dann je nach Lage mit dem Rad, oder auch zu Fuß.

Civic stand in Winsen an der Luhe
Tercel in Bad Bevensen

Die Polizei scheint jedenfalls 4 Jahre nach den Morden jemanden im Visier gehabt zu haben und ihn lt. Spiegel-Bericht nach monatelangen Ermittlungen auch als dringend tatverdächtig eingestuft zu haben. Ansonsten hätte in seinem Haus keine Durchsuchung stattfinden können.

Belastend war:

Belastende Zeugenaussage eines Nachbarn wg. Drohung gerichtet an die Ehefrau
Ähnlichkeit mit dem Phantombild
Besitz einer Waffe vom Typ der Tatwaffe
Ortskenntnisse

Entlastend war:

Bei der Hausdurchsuchung wurden keine Gegenstände der Opfer, keine Fasern etc.gefunden
Alibi

Mich wundert wieso sich jemand auf Anhieb vier Jahre nach den Vorfällen noch so genau daran erinnern kann was er im relevanten Zeitraum gemacht hat.

Vielleicht war die Polizei in diesem Fall ja überzeugt den Richtigen verhört zu haben und ihm nur nichts nachweisen zu können.

AngRa schrieb:Entlastend war:

Bei der Hausdurchsuchung wurden keine Gegenstände der Opfer, keine Fasern etc.gefunden
Alibi

Klingt für mich auch irgendwie auf Anhieb nicht nach einer glasklaren Entlastung...

AngRa schrieb:Vielleicht war die Polizei in diesem Fall ja überzeugt den Richtigen verhört zu haben und ihm nur nichts nachweisen zu können.

I.d.Z. möchte ich gar nicht wissen, wieviele Fälle von "Polizei-Irrtum" es -als Gegenpart um Justizirrtum- so gibt.

@Mc_Manus

Nein, das klingt nach meinem Dafürhalten auch nicht nach glasklarer Entlastung, weil in vier Jahren genügend Gelegenheit war sich der Gegenstände zu entledigen.

Die Zeugen waren sich nach vier Jahren vermutlich bei einer möglichen Gegenüberstellung auch nicht mehr sicher, ob der Tatverdächtige der Mann war, den sie zur relevanten Zeit im Wald gesehen haben.

Der Tatverdächtige war verheiratet und scheint nach den Angaben des Zeugen gewisse Probleme mit seiner Ehefrau gehabt zu haben, weil er bei ihr einen Nebenbuhler zumindest vermutet hat. Wenn dem so war, würde das auch den Hass auf Pärchen im Wald erklären, denn bei ihnen hat er vermutlich Fremdgehen vermutet und beim Töten könnte es sich um eine Bestrafung handeln, die stellvertretend für andere vorgenommen worden ist.

Außerdem soll der Mann Krankenpfleger gewesen sein und wenn ich es im Spiegel-Bericht richtig verstanden habe, war er in einer psychiatrischen Einrichtung tätig. Dann hat er über seine Tätigkeit auch Zugang zu Medikamenten, die sedieren und entsprechend bei richtiger Einstellung Wutausbrüche mildern bzw. verhindern. Vielleicht hat eine entsprechende freiwillige Behandlung und die Angst vor Überführung weitere Taten verhindert.

das sehe ich anders, die polizei arbeitet langsam, aber gruendlich...u. wenn schon eine genehmigung zu hausdurchsuchung vorlag, wird man den schon in die mangel genommen haben u. weiterhin beobachtet haben..wenn er die morde vier jahre geheim gehalten hatte, wird er bei aerger nicht seiner frau sagen, denke an die goehrde morde...er wollte ihr zwar angst machen, aber wenn er verheiratet war haette sich seine frau an die zeit ca zurueck erinnert u. haette aufgrund seiner abwesenheiten von zu hause schnell festgestellt, das er es war..wenn es so gewesen waere. ich z. b. wuesste nicht, was ich in den jetzigen zwei wochen vor 4jahren gemacht habe...never, never, ..aber als angestellter gibt es eine arbeitskartei u. buchfuehrungs u. gehaltsunterlagen mit anwesenheitslisten werden 7-10jahre aufgehoben..manchmal dauert es nur etwas, bis man die unterlagen der alten jahrgaenge damal noch in ordner abgeheftet rausgesucht hatte. auch wenn die polizei anruft u. nachfragt muss sie einen zeitraum fuers raussuchen der buchhaltun in der klinik geben.niemand wird verlangen, ich brauche die info innerhalb von 3std..... da ausgeschlossen wurde, das er der taeter war, wird er mindestens fuer die zeit eines mordfalles ein allibi gehabt haben, z.b einen arbeitsnachweis, das er an dem tag xxx von uhrzeit bis uhrzeit im dienst war u. nicht gefehlt hatte. die pausen waren sicherl. zu kurz, das wird man ueberprueft haben.......es ist schade das die polizei nach sovielen jahren nicht diesen fall noch einmal aufrollt u. mehr von den ermittlungsergebnissen bekannt gibt, z.b. auch iob die nie ausgezahlte belohnung noch aktuell ist. vielleicht weiss doch jemand aus der gegend noch mehr, aber traut sich nicht auszusagen. die polizei hat auch eine nervige ader, ich moechte da nicht naeher drauf eingehen

@Minderella
wäre es bei dem "schlechten", nicht sicheren, ersten Versteck (bedeckt mit Reisig und kein Erdgrab!) auch möglich das der Täter nekrophil/nekrosadistisch war, also bis zu einem gewissen Grad immer wieder an seine Opfer gelangen können musste, bis zu einem Zeitpunkt wo er neue Opfer brauchte?

Dann könnte der Fund und das Verständigen der Polizei der Blaubeerensammler noch weitere Opfer verhindert haben!

(Nach der zweiten Tat war, zumindest in der Göhrde, definitiv ein Ende der Serie, ich geh natürlich davon aus, das man nach dem zweiten Fund, die gesamte Göhrde abgesucht hatte)

Und der Täter bei dem verhältnissmäßig langen Zeitraum zwischen den Taten eigentlich nur aus der Region gekommen sein könnte, bzw. dort im Zeitraum gewohnt haben müsste...(?)

sorry, aber, nochmals zu den Autos: die sollten den Tatort nicht preisgeben aber sie sollten gefunden werden(?).
Wenn ich eine solche Tat geplant hätte dann wäre ich bestimmt auf die Idee gekommen diese mit allen geöffneten Fenstern (Sommer, die Leichen schwimmen fort, Unfall) in der Elbe oder im Elbeseitenkanal zu versenken, ist näher als Bevensen oder Winsen.

Frage mich sowieso:
was liegt dazwischen? Lüneburg? Was sollte das vom Täter?

Die ersten Opfer lagen ja in Geruchsweite vom nächsten Weg weg und mußten ja bald, bei dem damaligen Betrieb dort(Hunde, die Knochen anschleppen?),irgendwann bis zum Herbst (Jagd) gefunden werden.

@bb37
Der Täter hat ja einiges mit seinem Verhalten preisgegeben und da die K-Polizei jeder erdenklichen Spur nachgeht müßte der Täter früher oder später, mehr oder weniger verdächtig, im Gesichtsfeld der K- Polizei gestanden haben?

die sollten den Tatort nicht preisgeben aber sie sollten gefunden werden(?).
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.Was sollte das vom Täter?

Das Täter-Verhalten bzgl. der beiden Fahrzeuge (nach den beiden Doppelmorden) bleibt imo das mysteriöseste, was der Fall zu bieten hat.

Weil es eben so mysteriös und unerklärlich ist, bleibe ich umso mehr bei meiner gewagten "Ritual-Theorie" bzgl. der beiden Abstellorte Winsen + Bad Bevensen.

@Mc_Manus
...und ich bei meinen Gedanken das der Täter zur Tatzeit jung, naiv und unerfahren war; sagen wir 19 Jahre alt; mit einem Erscheinungsbild was kein Wässerlein trüben könnte so auch nicht das der ersten Opfer die ihn als vernünftige Erwachsene bei seinen heimlichen Schießübungen zur Rede stellen Führerscheininhaber der den Rautek-Griff kennt und seine Opfer damit in Panik zum nächsten Reisighaufen zerren kann... passt nur leider nicht zur zweiten Tat wegen der Armbrust die ich als das idealste Mordwerkzeug in diesem Fall nicht wirklich unterbringen kann... egal, ich komm vielleicht noch darauf

Ich gehe inzwischen davon aus, dass der Täter in der Nähe der Göhrde gewohnt hat und sein Wohnort seine Vorgehensweise bestimmt hat.

Meiner Meinung nach kam es ihm vor allem darauf an, dass die Opfer nicht unmittelbar nach der Tat gefunden werden. Er musste mE davon ausgehen als Göhrde-Wanderer dem einen oder anderen bekannt zu sein und somit unter Umständen schnell in den Fokus der Ermittlungen zu geraten. Er hat sich ausrechnen können, dass er bald zumindest als Zeuge vernommen wird, sich somit also den Fragen der Polizei stellen muss.

Durch die verzögerte Entdeckung wollte er Zeit gewinnen um nicht schon noch unter dem Eindruck der Tat stehend eine Zeugenaussage machen zu müssen und vor allem auch um sich ein Alibi zurecht legen zu können für den Fall, dass die Polizei in ihm nach der Vernehmung nicht nur einen Zeugen sieht sondern ihn auch verdächtigt.

Eine spätere Entdeckung der Opfer hat er einkalkuliert und nicht mehr als so bedrohlich empfunden. Auf dem Präsentierteller lagen die Leichen im Wald nicht. Sie sind auch nur zufällig gefunden worden.

Das Wegfahren der Autos geschah daher mE aus folgenden Gründen:

Zum einen sollte niemand auf die Idee kommen, dass die Paare nicht mehr von einem Göhrde Spaziergang zurückgekehrt sind. Eine solche Vermutung wäre naheliegend, wenn die Fahrzeuge auf dem dortigen Parkplatz verblieben wären. Eine intensive Suche in der Göhrde wäre die Folge gewesen. Es sollte viel mehr der erste Eindruck entstehen, als seien die Paare in Winsen a.d.Luhe oder in Bad Bevensen verschwunden. Dort am Auffindeort der Fahrzeuge sollten die Ermittlungen weitab vom Schuss beginnen und zunächst dahin plätschern.

Zum anderen wollte der Täter suggerieren, dass der Mörder nicht im Umkreis der Göhrde wohnt, sondern von weit her angereist ist und sich nach der Tötung des Fahrzeugs der Opfer bedient hat um schneller und weitgehend unbeobachtet ( beispielsweise von Fahrgästen in öffentlichen Verkehrsmitteln), somit effektiver flüchten zu können.

Außerdem wollte der Täter mE auch noch über das Tatmotiv ( Hass auf Paare im Wald) täuschen und auf brutale Berufskriminelle zeigen, denn er wollte den Anschein erwecken als könnten die Tötungen auch erfolgt sein um in den Besitz eines Autos zu gelangen und es eine Zeitlang nutzen zu können, ggfls. auch für weitere Straftaten ( Räubereien). Die Betonung liegt dabei auf Nutzung.