Die Göhrde-Morde

Es gibt aber einen wichtigen Gesichtspunkt, dass der Göhrdemörder ein Mörder seiner Zeit war (und im Gegensatz zu heute) deshalb nicht überführt werden konnte. Insofern muss ich @LASK recht geben. In den Fahrzeugen der Opfer muss der Täter durch die ausgiebige Benutzung Spuren hinterlassen haben, die ihn wahrscheinlich mit den heutigen Untersuchungsmöglichkeiten, was Faseruntersuchungen und DNA anbelangt, überführt hätten.

Wie wir unlängst schon mal erörtert haben, existieren die verwahrten Fahrzeuge heutzutage vermutlich nicht mehr, so dass die Fortschritte in der kriminaltechnischen Untersuchung nicht mehr zur Falllösung beitragen können. Da hilft nur noch ein spätes Geständnis oder dass ein Mitwisser auspackt.

@fensterputzer
@AngRa
@Mc_Manus
@geofindefuchs
@berndgeorge

Die Entwendung der jeweiligen Fahrzeuge wirft meines Erachtens nicht nur die bekannten Fragen auf, sondern es läßt sich auch gut zusammenfassen, wie der Ablauf tatsächlich war. Nur die Anzahl der Möglichkeiten, aufgrund der geringen Hinweise und Indizien ist fatal.

1) Wie kam der Täter in die Göhrde?
2) Warum nutzte er anschließend die Fahrzeuge?

Die erste Frage läßt sich ganz klar eingrenzen. Entweder er fuhr mit dem eigenen PKW/Bus/Fahrrad/zu Fuß in die Göhrde, oder aber er nutzte den von @Mc_Manus vorgeschlagenen Weg, indem er sich bereits vorab mit den Pärchen traf und mit deren PKW als Beifahrer in die Göhrde kam, oder dort wohnte.

In Anbetracht der zweiten Frage kämen meines Erachtens drei bis vier Dinge in Frage. Er wollte mit Hilfe der vorgefundenen Schlüssel die Göhrde schnellstmöglich verlassen und nutzte zu diesem Zweck die Fahrzeuge der Pärchen, stellte sie in Bahnhofsnähe ab, um dann mit Bahn oder Bus zu entkommen. Ebenfalls wäre es denkbar, dass er die Fahrzeuge für die Rückreise nutzte, um wieder zum Treffpunkt (Fahrt mit Pärchen in die Göhrde) zu gelangen, wo er vielleicht einen PKW abgestellt hatte, in den er nur umsteigen mußte, oder aber auch Bahn und Bus nutzte, deren Rückfahrticket er bereits vorab während der Hinfahrt von diesem Ort aus gelöst hatte.
Ebenfalls könnte er die Fahrzeuge für eine andere Angelegenheit genutzt haben, deren Hintergrund bislang für niemanden erkennbar. Ebenso eine gänzlich andere Version, eine irreführende Version, die der Täter sich überlegte, bei denen die PKW der Opfer nur "Mittel zum Zweck" waren, demnach die Straftat vertuschen und seine eigene Identität dadurch ebenfalls. Ein Ortsansässiger, der genau diese Methode nutzte, um die Polizei und uns später auch in die Irre zu führen...was ihm damit auch wohl gelungen ist, wenn es denn so war! Aber @geofindefuchs hat Recht...eine sehr gewagte Aktion des Täters...man bedenke auch...ein ortsansässiger Täter ist meist in den umliegenden Dörfern bekannt. Er wird die Fahrten wohl im Schutze der Dunkelheit durchgeführt haben. Ebenso gilt der Gedanke, dass die Fahrzeuge dort bei längerer Verweildauer aufgefallen wären, durch diesen Ansatz eher Verdacht aufgekommen wäre.


Wenn dem so ist, dann sind mir die zusätzlich gefahrenen Kilometer schleierhaft. Dem Täter hätte den einfachsten Weg zum Auffindeort genügt. Machte er aber nicht!
Daher hatte ich den Gedanken eingebracht, dass er womöglich eine weitere Option nutzen wollte, die Fahrzeuge und Daten der Opfer für einen Raub zu nutzen, es dann jedoch vielleicht auch wieder verwarf. Dies könnte eine Möglichkeit sein, warum und wieso er zusätzliche Kilometer fuhr. Es einfach dabei belassen, dass er sich aus Sicherheitsgründen in den Tagen dafür entschied, den Wagen wieder an anderen Orten zu parken halte ich für weniger logisch (gerade dieser Täter nicht, der ohne Scheu handelte in seinem ganzen Ablauf und dem eine gewisse Ortskenntnis vorausgesagt wird)
Es gibt natürlich auch krasse Gegensätze, so wie der Mord im Chiemgau. Obwohl ich beim Wohnmobilmord davon ausgehe, dass der Täter ganz gezielt versuchte, Spuren zu verwischen (Feuer legen, Taxiirrfahrt). Die Logik des Täters nicht erkennbar. Vielleicht ist es auch in diesem Fall so, wir können und werden es wahrscheinlich niemals wissen.
Vielleicht ist es auch eine Mischmotiv. Zum einen begeht er als Hauptmotiv die grausamen Morde (Z.B. Triebtäter). Nach der Tat und einiger Zeit fühlt er sich zunehmend sicherer und überlegt ebenfalls seiner Habgier gerecht zu werden. An ein Raubmotiv mit vier Leichen mag ich auch nicht denken, aber man sieht es immer wieder, Spielhallen und Tankstellen werden überfallen, deren Mitarbeiter sogar für ein paar Euro auf brutalste Art getötet. Man kann das nicht richtig abschätzen, in welch tiefe Abgründe diese Menschen mit ihren Gedanken und ihrem Tun herabsinken. Daher ist es offen, solange es nicht eindeutig widerlegt ist. Der logische Aspekt natürlich sollte immer vorhanden sein, ebenso die Wahrscheinlichkeit, dass dies auch so geschehen ist...aber dafür sind wir ja hier und bemühen uns alle sehr intensiv.
In meinen Augen sind beide Pärchen mit unterschiedlichen Absichten in die Göhrde gereist. Das erste Paar wollte ein Picknik im Grünen, vielleicht an einer Lichtung durchführen (Siehe auch XY Bericht). Beim zweiten Paar könnten die Absichten jedoch darin bestanden haben, ein stilles Plätzchen zu finden, nachdem sie ihren Restaurantaufenthalt in Bad Bevensen abgeschlossen hatten, um ihrer heimlichen Liebe nachzukommen. Natürlich ist das nur die rein objektive Betrachtungsweise.
In dem riesigen Waldgebiet jemanden zu finden "auf gut Glück" und dann sein Mordmotiv durchzuführen, jeweils an zwei unterschiedlichen Tagen, in einem von @geofindefuchs, als wenig frequentiertes Gebiet (Den Huster lasse ich jetzt mal weg; was für ein Zufall...unglaublich)beschrieben. Irgendwie finde ich den richtigen Zusammenhang nicht, wenn ich davon ausgehe, dass der Täter über einen langen Zeitraum dort wartet. Es ist zwar Sommer gewesen, es fehlt mir jedoch die Vorstellungskraft, dass der Mörder tagtäglich dort Ausschau hielt, um geeigneten Paaren das Leben zu nehmen. "Heute Nachmittag laufe ich mal wieder in die Göhrde. Vielleicht hab ich ja Glück und finde wieder ein Pärchen, welches ich strangulieren kann!" Er muß doch vorab bereits seine gezielten Gedanken gehabt haben...logisch, denn er war schließlich beim 2ten Paar mit einer Waffe unterwegs.
Ich kann mich nicht in diese Person und seine Gedankenwelt versetzen, vielleicht auch, weil alles so derart verworren ist. Ein guter Göhrdekenner kennt aber die meist frequentierten Wege und Orte, wo sich bei solchem Wetter womöglich Menschen aufhalten könnten. Wanderwege, ausgehend vom Parkplatz, ein bestimmter Ort, an dem man diese gezielt observieren kann...gibt es dort ganz gewiss..aber man muß ihn kennen!!! Möglich auch, dass er nicht den Weg via Parkplatz nutzte, wahrscheinlich sogar

Zur Tatwaffe wollte ich mich eigentlich auch noch äußern, bzw. zu der Situation, zu der es in beiden Fällen anfänglich gekommen sein muß, der Bedrohungssituation. Auch hier gibt es eine gewisse Anzahl an Situationen, wie es zu einer Konfrontation gekommen sein kann.
1.Überraschungseffekt vom Täter, oder auch Opfer ausgehend (Spannertheorie)
2. Paare werden in einen Hinterhalt gelockt
3. Kaltblütige Gewalt, ohne vorherige Konfrontation, eine Bedrohung aus dem "Nichts"
4. Freundschaftliche Unterhaltung, mit anschließender Eskalation, ein unverhofftes Tatgeschehen

Gehen wir von einem Täter aus, ist es schwierig, ohne Waffengebrauch (Messer, Pistole)beide in Schach zu halten. Ohne Waffe müsste er ein Kampfsportkenner sein, um seine Gegner zu beherrschen. Sollte er beim ersten Pärchen nicht geschossen haben, so tat er dies vielleicht auch, weil er sich nicht sicher war, ob der Schuß hörbar, auch wenn hier vermutet wird, dass er einen Schalldämpfer nutzte. Er muß sich ausgekannt haben mit Waffen und ein Geschick besessen haben, die Opfer dabei zu kontrollieren.
Das Risiko für den Tãter, an jemanden zu geraten, den er ohne Waffengebrauch nicht beherrscht, ist auch nicht zu unterschätzen...wenn ihr meine Meinung hören wollt....er hatte jeweils eine Waffe auf die Opfer gerichtet, vielleicht beim ersten Paar nicht geschossen. Nachdem er aber sicher sein konnte und in der Zwischenzeit das erste Pärchen nicht aufgefunden wurde, entschloß er sich beim zweiten Pärchen für diesen sicheren Schritt

@AngRa
Guter Gedanke in Bezug auf die Kleidung und Gegenstände, quasi als wolle er den Ort des Geschehens "sauber" verlassen. Wäre in diesem Zusammenhang noch zu erwähnen, dass die Polizei noch einige tatrelevante Dinge zurückhält, die den Täter überführen könnte...nur was könnte das sein? Finde bei solch ungelösten Fällen, welche bereits einige Jahrzehnte zurückliegen, sollten alle Dinge eines Tages auf den Tisch kommen, um einen Erfolg zu erzielen, auch aus Rücksichtnahme der Hinterbliebenen. Oder sollen die Akten verstauben und ein Mord, welcher niemal verjährt, ungelöst bleiben?

ich finde auch die polizei koennte nach so langer zeit alle dinge auf den tisch legen...zu40% meiner meinung ist der taeter bereits tod..das dieser mann im wald fortlaufend gehuestelt hatte, wurde leider nur einmal erwaehnt...und eigentlich ist soetwas kein schlechtes erkennungszeichen...falls der mann dies jahr nachts wirklich wieder im wald gehuestelt hat, muss er es ja seit ueber 20jahren tun....wahrscheinlich war es ein anderer, wenn er es doch wieder war, dann war er bestimmt nicht mehr zum mordopfer suchen nachts in der goehrde. eins faellt mir aber auf. da keine stimmen gehoert wurden, war die person mit hustenreiz alleine im wald. wie abgebufft u. ohne angst muss man sein, wenn man sich nachts im wald alleine auffaellt u. das noch mit fortlaufenden hustenreiz. egal sagt sich die person vielleicht, wenn mir einer zu nahe tritt oder dumm kommt, dann schiess ich ihn ohne hemmschwelle uebern haufen....und es war wieder sommerzeit....geofindefuchs sollte uns auswaertigen mehr ueber die gegend erzaehlen. wie oft faehrt der bus dort lang, wenn ueberhaupt einer faehrt u. wie weit ist eine haltestelle vom parkplatz weg. sind das alles kleine ortschaften im umkreis ohne mietshaeuser. wie weit ist die naechste gaststaette vom parkplatz weg, waren es frueher vielleicht noch mehrere ...........nochmals zu damals. der taeter brauchte zumindestens ein auto fuer irgendetwas. mit dem wegparken der autos in einem groesseren umkreis mit bahnanschluss wollte er eine falsche faehrte legen, ich habe immer wieder ueberlegt, abends beim autofahren, wenn ich dafuer ruhe hatte usw. wenn er ganz dicht an der goehrde wohnte oder ein zimmer als helfer in der landwirtschaft hatte, musste er das tun, um nicht selbst kurzfristig ins raster der ermittler zu kommen. vielleicht geht er heute am tage als aelterer mann mit weniger sexgedanken kaum noch in die goehrde, aber wenn es vollmond wird u. er vielleicht nicht schlafen kann zieht es ihn da wieder hin u. er geniesst nochmals die gedanken an die fuer ihn erlangten highlight augenblicke.........meine letzten km angaben zur anreise wuerde ich eigentlich nochmals fast halbieren..5-6km mit dem rad 3km zu fuss, 20km mit dem bus, mit dem auto 30km...falls er mit dem auto kam parkte es nicht auf dem parkplatz..........uebrigens als ich dieses jahr im august mit meinem hund im oberharz war an einem waldsee versteckt im wald, telefonierte ich abends laenger, musste dann noch meinen platz raeumen u. 2taschen packen...es wurde gegen 21.00uhr dunkeler u. dunkeler. als ich zum eigentlich belebten parkplatz kam stand meine auto alleine dort...es ist sofort aufgefallen...allerdings war dort der parkplatz auch an einer hauptstr. ........trotzdem ein auto alleine auf einem waldparkplatz faellt auf.

@bb37

Sehr gute Zusammenstellung!



Ich habe nochmals über eine Motivation des Täters nachgedacht. Es deutet eigentlich vieles auf einen sexuellen Bezug hin. Aber offensichtlich war die Polizei davon nicht zu 100 % überzeugt. Ich habe da auch meine Zweifel. Zwar ist da diese Sache, dass das erste Opfer-Paar in unbekleidetem Zustand gefunden worden ist. Jedoch konnte man in der SZ lesen, dass der Mann unbekleidet und die Frau leicht bekleidet war. Ich meine daher, dass die Frau zwar "oben ohne" war, aber dass sie ihren Slip anhatte und dass man das auch noch an ihren sterblichen Überresten sehen konnte. Das Paar Nr. 2 war ohnehin vollständig bekleidet. Wieso nun der BH der Frau zerschnitten war, kann ich mir nicht erklären. Hoffentlich hatte das überhaupt was mit der Tat zu tun und ist nicht erst nachträglich beim Bergen der Leichen erfolgt. Nicht auszuschließen ist auch, dass es sich um eine absichtliche Fehlinformation der Polizei handelt, also um einen Köder mit der sie später Täterwissen kontrollieren wollte.

Wenn die Tat aber einen sexuellen Bezug gehabt hätte, dann hätte der Täter mE die Frauen gezwungen den Slip auszuziehen oder er hätte ihn ihnen vom Leib gerissen, weil dass die Frauen zusätzlich in Panik versetzt und weil es somit etwas hermacht. Darauf müsste es dem Täter doch angekommen sein, wenn er aus sexuellen gründen Paare im Wald überfallen hat. Entweder hätte er die Frau dann noch vergewaltigt oder er hätte wenigstens Anstalten dazu gemacht, was man am herabgezogenen / ausgezogenen Slip hätte sehen müssen, so wie es auch beim Lorscher Liebespaarmörder war, wo die tote Frau zumindest einen herabgezogenen Slip anhatte.

Was kann den Täter aber sonst noch so in Rage versetzt haben? Ich habe gelesen, dass es sich bei der Göhrde um ein Naturschutzgebiet handelt. Für ein Naturschutzgebiet gelten besondere Regeln. Beispielsweise darf man in einem solchen Gebiet nicht die Wege verlassen.

Hinzu kommt, dass nicht immer ersichtlich ist, ob man sich in einem Naturschutzgebiet befindet. In Niedersachsen erkennt man das an einem Schild mit einer Eule auf gelben Hintergrund im Fünfeck.

Das kann man alles hier nachlesen:

Wikipedia: Naturschutzgebiet (Deutschland)

Im Sommer 1989 hat schon im Mai sehr gutes Wetter geherrscht. Den Täter könnte das veranlasst haben für die Göhrde einen besonderen Schutzbedarf zu sehen und Leute aufzuspüren, die sich seiner Meinung nach in einem Gebiet aufgehalten haben, wo für sie der Aufenthalt verboten ist. Vielleicht hat es mit den Paaren Streit gegeben, weil die sich gar nicht im Klaren darüber waren, dass sie sich verbotswidrig irgendwo aufhalten und sie könnten den Täter durch erboste Gegenreden provoziert haben, weil sie sich zu Unrecht angegriffen gefühlt haben.

Das Motiv wäre dann in erster Linie krankhafter Ordnungssinn und Zerstörungswut auf die, die die Ordnung in Gefahr bringen.

Diese Möglichkeit hat die Polizei damals, wenn man nach den Zeitungsberichten geht, auch in Betracht gezogen. Es ist schade, dass das Motiv nicht offensichtlicher war, denn wenn die Polizei ein Motiv eindeutig ausgemacht und benannt hätte, hätte das den Täter verunsichert, weil er dann gesehen hätte, dass man ihn durchschaut hat und das Geheimnis, was hinter den Taten steckt, erkannt hat.

Ich würde auf den Göhrde-Mörder das gleiche Täterprofil anwenden wie auf meine beiden Lieblingsserienmörder, den Zodiac-Killer und Jack the Ripper. Ein negativnarzisstischer Mensch, der durch persönliche Prägung Opfer und Tatort wählt. In der Durchführung des Verbrechens geht es ihm in erster Linie darum, sich selbst als allmächtige Persönlichkeit herauszustellen - so gehe ich davon aus, dass er eine Art "perfekte Tat" im Kopf hatte. Das erste Opferpaar halte ich nur für "ein Mittel zum Zweck", nämlich, um auszuprobieren, "wie" er töten will und auch, um eine Vorlage für die zweite Tat zu schaffen, bei der ich davon ausgehe, dass er geplant hat, sie möglichst unter den Augen der Polizei stattfinden zu lassen. Das Entwenden der Fahrzeuge ist eine Machtdemonstration, hier passt auch ins Bild, dass er mit dem ersten Auto "nur" zum Bahnhof fuhr, während er mit dem zweiten Auto einen längeren Zeitraum unentdeckt herumfahren konnte. Er war bei der ersten Tat noch vorsichtiger, deckte die Leichen ab, entkleidete sie, um evtl Spuren zu verwischen und so Zeit zu schinden, bis er das zweite Mal tätig werden wollte. Bei der zweiten Tat war er sich sicherer. Möglich, dass keine weiteren Taten folgten, weil er sich mit seiner letzten Tat so bestätigt sah, dass der Druck nachgelassen hat.

@bb37
@AngRa
Gute Aspekte/Denkansätze!

Auch wenn wohl seit 2009/2010 seitens der Kripo Lüneburg nicht mehr viel passiert ist/passieren wird (?), so möchte noch einen weiteren Ansatz anführen, der bisher noch gar nicht hier angesprochen worden ist.
Ich weiss nicht, wie das Verfahren heisst; glaube aber, dass es ein englischer Spezialbegriff ist, der den Prozess bezeichnet, wo Fotos (insb. von vermissten Kindern) durch einen Alterungsprozess laufen und dadurch ein aktuelles Bild der entsprechenden XX Jahre nach der Bild-Vorlage entsteht.

Was mit Kindern funktioniert, müsste doch auch mit Erwachsenen funktionieren.

Was mit Fotos funktioniert, sollte ggf. auch mit einem Phantombild funktionieren - zumindest gibt es doch im Jahr 2013 bestimmt die Möglichkeit, aus einer Zeichnung eine passende Fotovorlage zu erstellen.

Aus der Skizze eines 40 - 50 Jährigen Mannes



müsste also die entsprechende Fotovorlage erstellt werden - und dann der Alterungsprozess von 25 Jahren aktiviert werden.

Fertig sollte dann -zumindest näherungsweise- ein neues Phantombild eines 65 - 75 jährigen Mannes sein.

Wenn also die Kripo Lüneburg überhaupt noch irgendwelche Beamte auf den Fall ansetzt, dann wäre das imo zumindest ein Ansatz.
Niemand kann aktuell sagen, wie dieses "neue Pahnatombild" aussehen würde, aber vielleicht ist es so gut, dass es für den -sich in Sicherheit wähnenden- Täter einen totalen Flashback gibt und sich ggf. stellt.

diese letzte idee macht sinn....ebenso das die polizei endlich alle infos rausgibt...wie war der mann im wald gekleidet...eher elegant oder holzfaellerhemd, kordhose,,,oder noch mehr laendlich.........als hundebesitzer habe ich noch eine neue idee zum ersten mord. wenn er z.b mit einem schaeferhund oder jagdhund, rottweiler unterwegs war u. dieser ihn ungeleint durch den wald abgehauen ist u. das paar sich halbnackt durch den hund belaestigt fuehlte u. ihn ein zwei minuten spaeter hinterherkommend angemacht haben, passen sie besser auf ihren hund auf oder gehen sie mit ihm angeleint durch den wald.....vor grossen hunden haben auch hundebesitzer von kleineren hunden angst u. manchmal wird man schon gerueffelt das es nervt...vielleicht hat er dann gesagt, ihr bloeden arschloecher was liegt ihr hier wieder nackt im naturschutzgebiet..ein wort faellt das andere....waere auch eine moeglichkeit....aber dann muesste der hund im zweiten fall die weissen hosen vom zweiten paar, oder von einer person beschmutzt haben...muesste dann schon ein junger hund gewesen sein.....eines wuerde dafuer sprechen, als hundebesitzer faellt man im wald nie auf u. mit leuten die keinen hund dabei haben hat man als hundebesitzer manchmal schon wegen kleinigkeiten aerger, man ist schon manchmal genervt...dann koennte er auch nur 2km wegwohnen, er waere nicht aufgefallen. spaziergang im wald mit hund ist eben taxe..aber die wahrscheinlichkeit fuer diese idee ist wohl nicht mal 10%.

ich hatte hier eine vermutung geaeussert, das ich glaube, das die reinholds das sonnenplaetzchen im wald oefters aufgesucht hatten, z. b. zum picknick..auch wenn es sich etwas ekelig anhoert, plaetze wo sich ab u. zu im sommer menschen laengere zeit aufhalten erkennt man einfach daran..in unmittelbarer naehe der plaetze findet man hinter baeumen, tannen tempo taschentuecher mit brauner zeichnung, die nicht so schnell verwesen wie die menschenabfaelle. es ist eben so, wenn man von morgens bis abends mehrere stunden sich an einem platz im wald aufhaelt, das man auch seine machenschaften hinterlaesst, frauen benutzen tempos haeufig auch fuers kleine geschaeft. mitnehmen tut kaum jemand diese benutzten tuecher.

@berndgeorge

Interessanter Gedanke, dass der Täter von einem Hund begleitet worden sein könnte! Das ist eine gute Möglichkeit, wie es ihm gelungen sein könnte zwei Personen in Schach zu halten, wenn man davon ausgeht, dass er bei der ersten Tat keine Schusswaffe dabei hatte. Den Hund müsste er dann nach der Tat nach Hause gebracht haben. Ins Fahrzeug konnte er ihn nicht mitnehmen. Aber die Fahrzeuge hat er vermutlich ohnehin erst später weggefahren.

Man weiß ja auch nicht so recht, wie der Täter die Pärchen weit abseits der Wege gefunden hat. Die Polizei hatte Beobachtungen von einem Hochsitz aus erwähnt. Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich, dass der Hund die Pärchen erschnüffelt hat.

berndgeorge schrieb:diese letzte idee macht sinn....ebenso das die polizei endlich alle infos rausgibt...wie war der mann im wald gekleidet...eher elegant oder holzfaellerhemd, kordhose,,,oder noch mehr laendlich.........als hundebesitzer habe ich noch eine neue idee zum ersten mord. wenn er z.b mit einem schaeferhund oder jagdhund, rottweiler unterwegs war u. dieser ihn ungeleint durch den wald abgehauen ist u. das paar sich halbnackt durch den hund belaestigt fuehlte u. ihn ein zwei minuten spaeter hinterherkommend angemacht haben, passen sie besser auf ihren hund auf oder gehen sie mit ihm angeleint durch den wald.....vor grossen hunden haben auch hundebesitzer von kleineren hunden angst u. manchmal wird man schon gerueffelt das es nervt...vielleicht hat er dann gesagt, ihr bloeden arschloecher was liegt ihr hier wieder nackt im naturschutzgebiet..ein wort faellt das andere....waere auch eine moeglichkeit....aber dann muesste der hund im zweiten fall die weissen hosen vom zweiten paar, oder von einer person beschmutzt haben...muesste dann schon ein junger hund gewesen sein.....eines wuerde dafuer sprechen, als hundebesitzer faellt man im wald nie auf u. mit leuten die keinen hund dabei haben hat man als hundebesitzer manchmal schon wegen kleinigkeiten aerger, man ist schon manchmal genervt...dann koennte er auch nur 2km wegwohnen, er waere nicht aufgefallen. spaziergang im wald mit hund ist eben taxe..aber die wahrscheinlichkeit fuer diese idee ist wohl nicht mal 10%

Daran habe ich auch schon gedacht! Man kann als Hundebesitzer ja manchmal schon zu "Weißglut" gebracht werden. Kenne ich, auch wenn ich nie zu so drastischen Mitteln greifen, sondern mich nett, entschuldigend entfernen würde!

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass so etwas dann ein weiteres Mal passiert! Außerdem,wer würde dann die Autos der Opfer, mit einem Hund im Schlepptau, mehrere Kilometer bewegen. Hätte man dann nicht auch Hundehaare im Auto finden müssen?

@berndgeorge
@Mc_Manus
@AngRa

Wir machen uns wahrscheinlich Gedanken über einen Mann, der bereits verstorben, oder aber auch im hohen Alter sein könnte. Schwierige Situation, da die Tat bereits einige Jahre zurückliegt. Vielleicht könnte man ein besseres Fahndungsfoto erstellen, mit Hilfe der damaligen Blaubeersammler, der heutigen Technik und aus dem damaligen Phantombild aus Kohlestift, ein hochwertiges Foto produzieren, welches dann noch dem Alterungsverfahren unterzogen wird. Gute Idee von @Mc_Manus...frage mich immer wieder, warum die zuständigen Dienststellen solche Verfahren der Neuzeit nicht öfter anwenden. Solche ungelösten Fälle landen schließlich alle paar Jahre wieder auf dem Tisch eines Kriminalbeamten. Häufig ist es jedoch so, man sieht es immer wieder, dass solch kleine Dienststellen einfach nicht die Leute und die Zeit dafür haben, eine neue Initiative zu starten. Bei XY gab es in der Vergangenheit immer wieder Fälle, die neu aufgerollt wurden und sogar zu Erfolgen führten.

@AngRa
Dieser Naturbursche, der seinen Wald schützen möchte geistert mir auch immer wieder durch den Hinterkopf...so richtig abschütteln läßt er sich nicht! Sein Gewaltpotenzial muß aber enorm hoch gewesen sein---man stellt sich vor, der Herr machte dort täglich seinen Rundgang, Touristenhass kam in ihm auf, so wenn er den weggeworfenen Müll im Unterholz fand. Er wollte sie zurechtweisen, hat vielleicht mit der Zeit einen solchen Hass entwickelt, dass er es ihnen jetzt mit Gewalt heimzahlen wollte. Direkt mit vorgehaltener Waffe stellte er sie zur Rede. Aufgebracht von diesem Schrecken blieb ihm nur noch die Wahl des Tötens, um einer polizeilichen Verfolgung zu entkommen. Auch könnte er durch den erzeugten Schrecken weitere Personen von der Göhrde fernhalten, hat dies vielleicht als Zielsetzung gesehen. Man weiß es nicht, auch dies wäre eine weitere Möglichkeit...wer weiß

@Minderella
Anderer Denkansatz! Er fühlte sich durch seine Taten bestätigt....und trieb Katz und Maus mit der Polizei...mhhhhh..muß ich auch nochmal genau durchdenken diese Theorie...der sogenannte "Hammermörder" war auch schwer in den eigenen Reihen auszumachen, fällt mir gerade so beiläufig ein, spielte Katz und Maus mit seinen eigenen Kollegen. Tötete übrigens nur (Hatten wir das nicht schon einmal durchdacht...hat es also schon vorher gegeben und wurde sogar im TV ausgestrahlt, jedoch erst 1990), um an die Fahrzeuge zu kommen, damit er einen Banküberfall/Raubüberfall durchführen konnte. Dies und auch die Tatwaffe führten jedoch zu seiner Überführung, d.h. vorab tötete er alle Familienmitglieder und richtete sich später selbst...siehe hier:

Wikipedia: Norbert Poehlke

es gibt auch einen Film:

Wikipedia: Der Hammermörder

@Mc_Manus:
Vom Grundgedanken her sicher ein guter Gedanke, aber ich habe den Eindruck, dass die Polizei dies aus letztlich einem Grund bislang nicht in Angriff genommen hat. Sie erachten diese Maßnahme als sinnlos. Weil in ihren Augen de facto keine Hoffnung mehr besteht, den Fall aufzuklären.
Ich gebe zu, im ersten Moment ist das für uns Außenstehende nur schwer zu verstehen, und meines Erachtens geht es hierbei nicht darum, dass eine solche Erstellung eines zeitlich aktualisierten ("gealterten") Phantombildes finanziell oder gar personell zu aufwändig wäre.
Der wahre Grund der wohl dahintersteckt ist der Gedanke, dass, wenn man einerseits davon ausgeht, dass in den Sommer- und Herbstmonaten des Jahres 1989, als die Fahndung auf Hochtouren lief, der Fall zumindest regional omnipräsent war und wohl auch mancher vor Denunziation nicht zurückschreckte, schon nichts beim damals brandaktuellen Phantombild herumkam, dieses wohl einerseits optisch die gesuchte Person einfach nicht adäquat wiedergab oder andererseits diese, zumindest theoretisch, weiter weg wohnte, sodass sie niemand wiedererkannte oder mit der Tat in Verbindung brachte. Würde die Polizei nun knappe 25 Jahre später ein entsprechend gealtertes Fahndungsbild veröffentlichen, würde wohl genauso wenig dabei herumkommen.
Entscheidend ist aber m.E., was könnten Ermittlungsbehörden und Justiz schon tun, wenn sich wirklich Zeugen (ggf. mehrere) melden würden, und es kämen sicher entsprechende Hinweise, die sagen, der xy aus meiner Nachbarschaft sieht genauso aus wie der Mann auf dem aktualisierten Fahndungsfoto und hat sich Ende der 80er Jahre merkwürdig benommen (sich zurückgezogen, eine tätliche Auseinandersetzung mit dem Nachbarn, Führerscheinentzug nach Fahrt unter Alkoholeinfluss etc.)?
In meinen Augen gar nichts. Kein Richter würde wegen derartiger Anschuldigungen einen Durchsuchungsbefehl erwirken. Und ohne Durchsuchungsbefehl gäbe es keine Lösung des Falls; von einem Geständnis eines Täters natürlich einmal abgesehen. Die einzig verbliebenen Indizien wären das Auffinden der damals verschwundenen persönlichen Gegenstände der Opfer und deren zweifelsfreie Zuordnung einem Beschuldigten (z.B. durch Auffinden in dessen Haus/Wohnung), nachdem anscheinend kein DNA-Material (mehr) vorhanden ist.
Ich spinne den Gedanken kurz weiter. Sogar wenn alle möglichen Umstände für einen Täter sprächen, habe ich erhebliche Zweifel daran, ob dieser juristisch verurteilt werden könnte, solange keine persönlichen Habseligkeiten der Opfer bei ihm gefunden werden. Ein Alibi ist juristisch nach so einer langen Zeit irrelevant. DNA-Spuren sind keine vorhanden bzw. dem Täter einwandfrei zuzuordnen. Der Tatverdächtige leugnet vehement, streitet jegliche Tatbeteiligung ab oder schweigt. Dann würde er einen Gerichtssaal mit einem Freispruch mangels an Beweisen als freier Mann verlassen. Selbst wenn Zweifel bleiben sollten.
Genau deswegen hat in meinen Augen die Polizei, was die Lösung dieses Falles auf der Basis konventioneller Ermittlungsarbeit anbelangt, aufgegeben. Im Fachjargon heißt das dann "alle Spuren aus-" oder "totermittelt". Zu lesen bereits in dem Spiegel-Artikel von Michael Jürgs im Jahr 1996.

Gesetzt den Fall, die Haare hätten hinsichtlich einer DNA extrahiert werden können und die ihr zugeordnete Person, die im Zentralregister gespeichert gewesen wäre, wäre festgenommen worden, frage ich mich ebenfalls, ob in einem ausschließlich darauf beruhenden Indizienprozess nicht am Ende Freispruch gestanden hätte.
Zwei Haare im Auto eines der Opferpaare, die können sonstwie dorthin kommen. Über Haare an einem Mantel etwa, aufgehängt an der Garderobe einer Gastwirtschaft und dort abgestreift am Mantel eines der Opfer. Tags darauf am Fahrersitz hängengeblieben.
Dann wäre sicher argumentiert worden, der Verdächtige kannte sich in der Göhrde aus; aber das trifft wohl auf hunderttausende Personen aus dieser Region zu. Ob man die Beerensammler zu einer Gegenüberstellung überhaupt noch bestellen könnte? Dem Alter nach zu urteilen, das in der XY-Sendung suggeriert wurde, könnten sie inzwischen längst verstorben sein.
Letztlich komme ich zu dem Schluss, dass dieser Fall nur noch aufgeklärt werden kann durch ein reumütiges Geständnis des Täters, entweder dass er sich stellt oder am Sterbebett die Morde gesteht. Diese Wahrscheinlichkeit erscheint mir, immer vorausgesetzt der Täter lebt noch, vorsichtig ausgedrückt, äußerst gering. Oder aber irgendwelche Verwandten/Angehörigen, Mitbewohner, Haushaltshilfen stoßen durch Zufall auf das Arsenal der persönlichen Gegenstände der Opfer. Diese Wahrscheinlichkeit ist ebenfalls extrem gering. Voraussetzung wäre, dass die Gegenstände nicht schon längst entsorgt wurden.
Bei einer Haushaltsauflösung darf man m.E. auch nicht darauf spekulieren; wer will schon freiwillig schlafende Hunde wecken, evtl. das Erbe riskieren vor dem Hintergrund jahrelanger juristischer Auseinandersetzungen um finanzielle Entschädigungen oder gar als Sohn/Tochter/Enkel des Serienmörders im Dorf/Ort schief angeschaut werden?

Minderellas Fall- und Täteranalyse ist höchst interessant.
Vor diesem Hintergrund der Machtdemonstration eines negativnarzistischen Täters schließe ich es nicht aus, dass er in der Vergangenheit in unregelmäßigen Abständen immer wieder an die Tatorte zurückgekehrt ist oder dies noch heute tut, um daraus eine Art positiven Lustgewinn zu ziehen oder als Machtdemonstration. In der Geschichte von Mördern/Serienmördern wäre das nicht das erste Mal.

Meines Erachtens wäre es eher sinnvoll, ich gehe aber davon aus, dass das in der Vergangenheit bereits geschehen ist oder zumindest angedacht wurde, in unmittelbarer Nähe der beiden Tatorte Fotofallen zu installieren, jene Fotofallen, die zur Tierbestandsaufnahme mittlerweile in vielen Wäldern versteckt zu finden sind, und jene, die im bis heute ebenfalls ungeklärten Mordfall Luise Zimmermann im Egmatinger Forst (südlich von München) vor vier Jahren für so viel mediale Aufmerksamkeit im negativen Sinne sorgten.

Allerdings ist natürlich äußerst zweifelhaft, ob im Falle einer mehrfachen Aufnahme ein und derselben Person innerhalb weniger Wochen/Monaten in Tatortnähe sich juristisch irgendeine nähere Überprüfung ableiten ließe.

@bb37

Ordnungsfanatiker, die ihre Mitmenschen wegen Kleinigkeiten ( in ihren Augen massive Ordnungsverstöße) aggressiv beschimpfen, tauchen immer wieder mal auf. Mir ist ein solcher Typ einmal in einer S-Bahn aufgefallen, wo er jemanden zurechtgewiesen hat, der seine Beine und Füße ( ohne Schuhe) auf den seinem Platz gegenüber liegenden Platz gelegt hatte. Dieser Typ hatte sich außerdem auch noch dunkelblaue Kleidung angezogen und sich quasi als Kontrolleur verkleidet. Er hat mE nur deshalb nicht gewagt den Mann anzugreifen, weil in der S-bahn viele Zeugen waren. Beim Aussteigen hat er dann laut gelacht. Wenn der Göhrde-Täter aus einer Art Ordnungs-Fanatismus heraus gehandelt hat, dann hat er sich natürlich damals diebisch gefreut, dass man in ihm evtl. einen Sexual-Straftäter sieht und sich die Polizei somit auf einer völlig falschen Fährte bewegt. Wenn man davon ausgeht, dass er in der Nähe der Göhrde gelebt hat, dann kann ich mir vorstellen, dass er zu denen in der Bevölkerung gehörte, die am lautesten einen Auftragskillermord propagiert haben, weil Paar Nr. 2 die heimliche Liebschaft hatte.

@Mc_Manus

Ich gehe davon aus, dass es sich bei dem Mann auf dem Phantom-Bild nicht um den Täter handelt oder das zumindest irgendwelche Proportionen falsch waren, so dass der Mann nicht erkannt worden ist. Aber was nützt das alles? Es gibt ohnehin wenige Anhaltspunkte und das wenige was vorhanden ist, sollte man nutzen. Es hilft nichts, wenn man am Erfolg von vorneherein zweifelt. Das lähmt nur zusätzlich. Von daher meine ich, dass man es mit einem sog. Alterungsprogramm versuchen sollte.

@LASK

Eine Überführung des Täters durch Indizien dürfte fast unmöglich sein. Selbst wenn er von Zeugen auf einem bearbeiteten Phantombild erkannt werden sollte, so reicht dieses alleine nach über 20 Jahren nicht aus, um darauf ein Urteil zu stützen, wie Du schon festgestellt hast. Aber wer weiß, vielleicht würde dadurch eine Kette ausgelöst. Ein weiterer Zeuge könnte sich vielleicht daran erinnern im Besitz des Mannes kurz nach der Tat Gegenstände der Opfer gesehen zu haben, andere könnten sich erinnern, dass sie mit dem Mann ebenfalls Streit um Ordnungsverstöße hatten. Es muss sich ja nicht unbedingt um Verstöße im Zusammenhang mit der Waldnutzung handeln. Der Ordnungsfanatismus kann sich auch woanders gezeigt haben und zu brutalen Angriffen ist es vielleicht nur wegen der Anwesenheit von Zeugen nicht gekommen.

Die Überwachung des Waldes durch Kameras ist eine interessante Idee. Aber sie ist mE aus Gründen des Datenschutzes nicht umsetzbar, bzw. es müsste nach den gesetzlichen Bestimmungen ( § 6b Bundesdatenschutzgesetz) darauf hingewiesen werden, dass eine Überwachung mit einer Kamera erfolgt. Das mag zwar aus präventiven Gründen an Bahnhöfen etc. geboten sein um Überfälle zu verhindern, aber dem Zweck einen Täter, der heimlich den Tatort aufsucht zu fotografieren, würde es zuwiderlaufen.

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Man kann in diesem Fall, wie in anderen Cold Cases vor allem hoffen, dass eines Tages ein Mitwisser spricht oder der Täter sein Gewissen erleichtert. Dazu kann man beitragen, in dem man über die Angelegenheit von Zeit zu Zeit schreibt und damit zeigt, dass nichts vergessen ist.

@LASK
Schöne Idee, denke auch dass der Täter schon zigfach dort war, aber:

1. we wertet 365 Tage, 24 Stunden Filmmaterial von mehreren Kameras so aus, das man auf einen Mehrfachbesucher stösst?

2. Selbst wenn man eine Person findet, hat man ja noch keinen Namen/Adresse! Könnte ja ein dicker Rentner mit Brille und Hit sein, da gibt es Tausende von. Und den über XY zu suchen ist auch hart, weil er kann ja nicht als Zeuge gesucht werden, eher als vermeintlicher Täter...

Offensichtlich ist auf jeden Fall, dass er eine Pistole beim 2ten Pärchen dabei hatte. Somit läßt sich ableiten, dass er höchstwahrscheinlich mit Tötungsgedanken bereits in die Göhrde kam. Warum sonst trägt man eine Waffe bei sich im Wald? Um sich zu schützen, oder zu jagen bzw. man hat andere perfide Gedanken. Letzteres überwiegt, da er zweimal jeweils 2 Personen kalblütig tötete. Daher glaube ich ganz fest daran, dass er mit den Gedanken bereits dorthin kam, bzw. bei einer möglichen Konfrontation mit eben solchen Pärchen gewaltbereit war.
Fraglich nur, warum eben die drei Blaubeersammler nicht angegriffen wurden, wenn ihnen doch der mutmaßliche Täter über den Weg lief? Vielleicht war es einer zuviel, oder sie passten nicht in sein Beuteschema...vielleicht sollte man bei diesen Gedanken nochmal ansetzen, wenn man tatsächlich davon ausgeht, der unbekannte Mann ist der Täter.
Die plötzliche Konfrontation mit den Blaubeersammlern kam vielleicht unverhofft auf einem der Waldwege. Da könnte ich mir vorstellen, dass der Täter lieber seine Pärchen beobachtete, bevor er zugeschlagen hat. Es war ihm lieber, seine Gegner zu kontrollieren und nicht von ihnen gesehen zu werden.

@berndgeorge
hallo berndgeorge... das ich eine reale, mir fremde Person bei allmy verewigt habe war vielleicht leichtfertig aber ich denke das man hier damit dementsprechend umzugehen weis.

@LASK
Das ich diese Aktion mit den Autos doof finde besagt im Grunde natürlich überhaupt nichts.

Was weiß man denn Sicher:
Im Kellerberg wurden zu unterschiedlichen Zeiten vier Menschen irgendwie ermordet und anschließend, nach den Taten, haben sich deren Fahrzeuge in Bewegung gesetzt. (man korrigiere mich: alles andere ist und bleibt Spekulation, das echte Kriminalbeamte sich nach Feierabend Laien Threads antun glaube und hoffe ich nicht )

Wenn ich also behaupte das eine 12 köpfige Gruppe in den Fällen involviert war:

5 nehmen das Auto, der Rest geht zu Fuß bei Dunkelheit ungesehen an den Bahngleisen entlang nach Lüneburg Bahnhof(funktioniert, wenn man fit ist, habe ich getestet), auf einem Kaffee trifft man sich dort und mit dem nächsten Zug geht es direkt ins Land der Unbehelligten

dann wird niemand den Gegenbeweis für diese (für mich völlig absurde) Theorie erbringen können, (es sei denn er/sie ist der Täter) weil einfach niemand irgendetwas, zur Tat gehörend, gesehen hat (oder schweigt)

Ich glaube also das solche (dann natürlich einmalige) Taten, an heutigen Ermittlungsmethoden angepasst, zum gleichen Resultat führen würden

Mir ist der zeitliche Ablauf am 12.7.1989 immer noch nicht ganz klar.

Ich gehe bislang davon aus, dass der zweite Mord geschehen ist bevor die Blaubeersammler die Leichen des ersten Paares entdeckt haben und bevor die Polizei eingetroffen ist um den Tatort des ersten Mordes zu untersuchen. Auffindung der ersten Opfer und Tötung der zweiten Opfer wären somit zufällig in sehr kurzem zeitlichen Abstand erfolgt.

Bekannt ist, dass die zweiten Opfer noch in Bad Bevensen zu Mittag gegessen haben und dann in die Göhrde gefahren sind. Ich gehe mal davon aus, dass sie um 14 Uhr herum in der Göhrde eingetroffen sind und dass sie bereits am frühen Nachmittag auf den Täter getroffen sind und ermordet wurden. Danach haben dann mE die Blaubeersammler ihre Entdeckung gemacht. Dann kam es zum Polizeieinsatz.

Die Polizei scheint es demgegenüber aber auch für möglich zu halten, dass der Täter in Kenntnis des Polizeieinsatzes die zweite Tat begangen hat. Mit dem Gedanken kann ich mich gar nicht anfreunden. Aber kann es einen solchen Zufall geben, dass die ersten Opfer erst unmittelbar an dem Tag gefunden werden nachdem der Täter ein weiteres Mal gemordet hat?