Die Göhrde-Morde

@LuckyLuciano_
Wenn wir davon ausgehen, dass der Täter wußte, wo ihre Fahrzeuge standen, kommen folgende Tatvorbereitungsszenarien in Frage:

- Der Täter folgte die Paare mit einem Fahrzeug, parkte unauffällig und folgte den Paaren
- Der Tãter hatte Einblick zum Parkplatz und folgte schließlich seinen Opfern. Er kam zu Fuß, oder mit einem Fahrrad in die Gòhrde
- Der Täter saß bereits im Auto und gelangte mit den Paaren in die Göhrde, nutzte dabei einen Vorwand, oder kannte die Opfer
- Der Täter wohnte in der Nähe des Waldes und hatte Einblick zum Parkplatz
- Der Täter verabredete sich mit den Paaren auf dem Parkplatz
- Der Täter nutze öffentliche Verkehrsmittel und spähte dann den Parkplatz aus
- Der Täter wartete im Wald und suchte sich wahllos seine Opfer, bedrohte sie und erhielt die Information der Fahrzeugposition und tötete seine Opfer unverhofft

Schwierig ist es immer noch, all diese Gegebenheiten mit z.B. einer vorherigen Bekanntschaft zum Tãter zu koppeln, da die Taten in diesem Wald stattfanden, eigentlich fernab jeglicher Zivilisation, ohne Vorabinformation quasi unmöglich. In einem Naturschutzgebiet, etwas weiter entfernt vom Forsthaus, dort wo viele Menschen die Natur genießen wollten. Man findet nicht diesen genauen Bezug zwischen Tatort, Opfer und Täter...es könnten viele Varianten stimmen! Das macht diese ganze grausame Tat noch viel, viel schlimmer und unerklärlicher.
Man kann aber davon ausgehen, dass viele Zusammenhänge in diesem Fall ihren Ursprung im Zufall finden. Das wären Dinge, welche für einen Täter unkalkulierbar waren und man letztlich als "Glück" bezeichnet. Dies wird der Täter nämlich gehabt haben, sonst wäre er wahrscheinlich ermittelt worden.

Wer geht in den Wald?
Mutige Mãnner? Wahrscheinlich! Frauen? Alleine eher unwahrscheinlich! Deswegen war dieser Ort für eine Tat an Pärchen Ideal!! Warum mußten es in beiden Fällen jeweils Paare sein? Warum genügte keine einzelne Person? Die ganze Tat kann nicht nur etwas mit den Frauen zu tun haben, sondern muß eigentlich zwanghaft auf diese Paare gezielt worden sein,es sei denn, man versuchte von der eigentlichen Tat abzulenken, wie ich bereits in einem der vorherigen Beiträge erwãhnte.

@Krimi72

schrieb

Vielmehr glaube ich das er den Opfern auf den üblichen Parkplätzen auflauerte und sie dann in den Wald verfolgt hat, bis zu einem Platz, der ihm geeignet erschien die Opfer zu überfallen.



Das halte ich auch für realistisch. Allerdings ist die Darstellung im zweiten xy-Film bzgl. des zweiten Opferpaares der abweichend von dieser Überlegung dargestellt, da der Täter plötzlich aus einem Versteck hervortritt und das Opferpaar in den Wald abdrängt. Somit hat er sie dort nicht verfolgt...

Mit den Erkenntnissen von Boccer und Strandschwalbe stimme ich überein.

@berndgeorge

Berndgeorge, ein durch Blüten verklebtes Auto (der Honda von R.),
da tippe ich auf Linden und die stehen meistens nicht im Wald sondern an
Chausseen, Alleen und auf Gasthöfen.

Mich würde der Picknickkorb/Kühlbox noch interessieren. War da was drin
bei Auffindung in Winsen? Es kann doch sein, dass das Ehepaar R. wirklich
in Thiessau gegessen und evtl eine Kühlbox etc. mitgenommen hat, um
auf dem Rückweg leicht verderbliche Lebensmittel (Lamm, Heidschnucke,
Wild etc.) mit nach Hamburg zu nehmen.@Strandschwalbe
@alle

@spookytooth

Wikipedia: Lindenblüte

Hier steht, das die Lindenblüte von Juni bis August blüht. Die Tat war Ende Mai, aufgrund des schönen Wetters begann sie vielleicht in 89 eher zu blühen. Daher wäre es gut möglich, dass es sich dabei um diese Blüten handelt! Nur wie kommen sie in der Vielzahl in den PKW? Der Täter hat sie vielleicht bewußt dort abgelegt, damit aufgrund der Blüten nach dem Auffinden, keine Verbindung zur Göhrde hergestellt werden kann. Somit wäre die Verbringung des Autos, zusammen mit den Blüten ein gezieltes und bewußtes Ablenkungsmanöver, um die Suche der Vermissten auf andere Regionen zu lenken.

@bb37

Da der Täter das Fahrzeug längere Zeit nach der Tat nutzte, können diese Blüten auch nach der Tat in und an das Fahrzeug gelangt sein. Also auch auf natürliche Weise...

@LuckyLuciano_
Das ist mir schon klar.
Und was ist mit anderen Spuren?
Angeblich 2 Haare und sonst nichts, keinerlei Fingerabdrücke/DNA?
Ebenso in Köppings Tercel.
Wer soll denn das glauben?
Wir schrieben zwar erst das Jahr 1986 aber so hinter'm Berg kann die
Kripo in Lüneburg / Lüchow auch nicht mehr gewesen sein.
Wo sind die Fahrzeuge geblieben?
Kennt jemand den Artikel mit den verklebten Blüten?

@spookytooth

In dem Spiegel-Artikel von Michael Jürgs wird davon berichtet, dass es Spuren gibt, die noch immer zurückgehalten werden. Ich halte es demnach für realistisch, dass es noch (DNA-)Spuren gibt, die aus uns nicht bekannten Gründen bisher zurückgehalten wurden.

Den Artikel bzgl. der Blüten kenne ich nicht.

@LuckyLuciano_
Pardon, es war immerhin schon 1989.
Bin kurz vor Ostern 1986 von Hamburg hergezogen, dann kam sofort Tschernobyl.
Hatte mich so auf die schöne Gegend und Pilzesuchen gefreut. Das hatte sich dann
ja erledigt. Und dann kamen die Göhrde-Morde... Wieder nichts mit Wald!

@LuckyLuciano_
XY ist eben manchmal wie die BLÖD. Woher wollen die Macher von XY oder die Kripo nun wissen, das der Täter im zweiten Fall "aus dem heiteren Himmel" erschien ?
Niemand war dabei und kann bezeugen, wie die Tat ablief. Das der Täter aber verschiedene Vorgehensweisen beim Auffinden seiner Opfer hatte, das bezweifele ich jetzt mal. Er dürfte sein Schema gehabt haben, das beim ersten Mal erfolgreich war und deshalb glaube ich nicht, das er seine Vorgehensweise zum Auffinden der nächsten Opfer geändert hatte.

@berndgeorge
Das mit der Kühlbox ist mir absolut neu. Hat er also auch die Kühlbox "mitgehen" lassen?
Vielleicht wäre es auch möglich, das die Kühlbox nie aus dem Auto genommen wurde, sondern die Opfer schon beim parken überfallen wurden ? Sie fahren auf den Parkplatz, stellen den Motor ab, wollen aussteigen und plötzlich steht der bewaffnete Täter vor ihnen. In so einem Fall hätte der Täter nämlich gar nicht abgewartet, sondern gleich seine Opfer gezwungen zum Tatort zu gehen und der eigentliche Überfall wäre schon beim Abstellen des PKW's erfolgt.

@spookytooth: Es gab sicher auch Ermittlungspannen...das fragt sich wohl jeder weshalb die Spurenausbeute der PKW´s so bescheiden ausgefallen ist.

@LuckyLuciano_
Nur wie gelangen sie dann bei einem Einzeltäter in den Fußraum des Rücksitzes und des Beifahrersitzes? Das wiederum erklärt doch eher mehrere Tãter, oder aber auch eine Mitnahme des Täters durch die Opfer, oder? Es fällt mir momentan jedenfalls keine weitere Erklärung dazu ein, als wären sie absichtlich dort abgelegt worden.

@KrimiFan72
Die Kühlbox wurde im FZ der Opfer gefunden! Entweder blieb sie dort zusammen mit der Jacke des Herrn R. durch die R's zurück, oder sie wurden zusammen mit den anderen Dingen und Kleidungsstücken durch den Täter dort wieder abgestellt. Möglich auch, dass ein Picknick nicht im Wald stattfinden sollte, da alle Gegenstãnde ein zu hohes Gewicht aufwiesen, um einen ausgiebigen Spaziergang zu unternehmen. Es wäre daher sehr interessant zu wissen, was in der Box noch aufgefunden wurde.

@bb37

Klingt zweifelsfrei interessant...

Wo sind denn diese Informationen zu finden bzgl. der Blüten im Fahrzeug?

Möglich wäre aber doch auch, dass diese Blüten bereits vor Fahrtantritt in die Göhrde im Fahrzeug waren?!

@AngRa
Angra, it's your turn.
Du findest doch immer die relevanten Artikel. Hab auch schon irgendwo
etwas von Blumenabfällen gelesen, aber noch nie von verklebten Blüten.
Lindenblüten sind ziemlich penetrant und können einem auch schon mal
den ganzen Lack versauen.
Aber wie kommen diese in einen Honda rein, der nur von der Göhrde
nach Winsen gefahren wurde?

@spookytooth

schrieb

Aber wie kommen diese in einen Honda rein, der nur von der Göhrde
nach Winsen gefahren wurde?


Möglicherweise eben doch vorher?!

Stummelmaus schrieb, der fundort der leichen war nicht am wegesrand, sondern man musste noch 10bis 15minuten gehen. Da man den wald nicht kennt, kann man das nicht verstehen. Meinte sie 10 bis 15minuten gehzeit vom naechsten waldweg entfernt. Oder 10bis 15min. Vom parkplatz entfernt. geofindef. Schrieb glaube ich mal, das er den fundort der leichen im wald kennt. Er kennt sich auch dort im wald aus. Ich kann mir nicht vorstellen, das die reinh. Von einem waldweg noch ca. 8-9 minuten mitten in den dichten wald reingingen u. Dann dort eine lichtung kannten wo sie sie picknick machten u. Sich sonnten. Unvorstellbar fuer mich.......mitten im dichten wald. Ich habe bewusst weniger Minuten angegeben, da die leichen ja noch einige minuten u. Einige m bis hin zu einem dickkicht weggeschliffen wurden.......auch wenn ich naturverbunden bin, kann ich mir nicht vorstellen, das man bereit ist soweit in den dichten wald reinzugehen bis man an einen schoenen platz gelangt ist. Wenn ich in der minute vielleicht 40- 50meter gehe, waere der platz /lichtung ca. 400m weg vom wander bzw. Wirtschaftsweg mitten im wald....gruselig....wenn man so tief im wald erholung gesucht hat u. Da taucht dann ploetzlich ein mann auftaucht, weiss man was die std. Geschlagen hat. Unter den eingestellten bildern von dem unvergessenen einzigartigen internet ermittler komissare bernard kann man die tatorte u. Die wege im wald sehen, die im notfall auch befahren werden konnten. Fuer mich ist es einfach unvorstellbar, so tief in den wald reinzugehen u. Dort ruhe zu suchen.....anders waere es, wenn dort noch ein kleiner see gewesen waere...nichts ist dort, nur wald.....hatte man vielleicht wirklich mitten im wald auf einen wirtschaftsweg geparkt oder auf einen parkplatz der noch viel weiter weg war......wie kann man ueberhaupt auf die idee kommen, so tief im wald erholung zu suchen.....das muss einem doch angst machen....keine angst sich dort aufzuhalten hatte nur der taeter nicht, weil er geplant hatte oder bereit war personen im wald umzubringen..........u. da er mit diesem gedanken spielte, hatte er keine angst sich dort aufzuhalten u. Personen dort anzutreffen...was ich auch schon vor monaten gedacht hatte war der punkt....wenn die reinholds alleine in einem haus gewohnt haetten u. Niemand von ihren plaenen mit dem goehrde wald besuch erzaehlt haetten, waere der taeter ploetzlich autobesitzer geworden.....u. haette das auto solange benutzen koennen bis berichte, suchmeldungen ueber das paar in der hamburger zeitung gestanden haetten. Dieser fall bleibt einzigartig.

@spookytooth

Hier ist der von Dir gewünschte Zeitungsbericht zu den Blütenresten im Fahrzeug der Rs


Hamburger Abendblatt vom 31.5.1989
Historisches Archiv Nr. 124


"Vorgestern nun fand die Polizei den Honda Civic der Reinolds. Mit unverschlossener Fahrertür stand er auf einem Parkplatz in Winsen. Im Auto lagen die Jacke von Peter Reinold und eine leere Kühltasche. Auf dem Boden, der Rückbank und im Kofferraum wurden Blütenreste gefunden. Vor dem Beifahrersitz lag eine Musikkassette und das von Peter Reinold gewissenhaft geführte Fahrtenbuch. Das Fahrzeug wird zur Zeit auf weitere Spuren untersucht.

Aus der schrägen Parkposition des Wagens und der Unordnung im Auto schlössen die Töchter und der Bruder von Peter Reinold, daß ein Fremder gefahren sein muß. Peter Reinold sei pedantisch und dulde keinen Schmutz in seinem Auto."


http://www.abendblatt.de/archiv/article.php?xmlurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fxml%2F19890531xml%2Fhabxml890406_8770.xml&pdfurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1989%2Fpdf%2F19890531.pdf%2FASV_HAB_19890531_HA_009.jpg

Blütenreste sind also überall im Fahrzeug gefunden worden. Sie wurden als Beleg dafür gesehen, dass zuletzt nicht die Rs mit dem Fahrzeug gefahren sind, weil Herr R auf Sauberkeit im Fahrzeug Wert legte. Da zu den Blütenresten nichts weiter erwähnt wurde, kann man nur spekulieren welche Schlüsse die Polizei aus dem Vorhandensein geschlossen hat.

Vielleicht wurde das Fahrzeug zeitweise unter einem blühenden Baum geparkt und Blütenreste sind durch Lüftungsanlagen ins Fahrzeuginnere gelangt oder weil es zeitweise mit geöffneten Türen oder Kofferraum herumstand.

Kriminaltechnisch müsste das untersucht worden sein. So sollte man zumindest hoffen.

@LuckyLuciano_

Nochmals zu den Zeugensichtungen beim Mittagessen.

In der Szene als die Polizisten am Tisch saßen und über die weitere Vorgehensweise beratschlagt haben, wird nicht nur gegen die Zeugensichtungen eingewendet, dass die Opfer geplatzt wären, wenn sie überall dort gegessen hätten, wo sie gesehen worden sind, sondern es wird auch erwähnt, dass das Mittagessen im Lokal nicht zu der Kühltasche mit den Fressalien passt.

Am Anfang des xy Filmbeitrags wurde gezeigt, dass Herr R. vor der Abfahrt über die Menge an Proviant gefrotzelt hat und Frau R. hat darauf entgegnet, dass es ihm dann aber doch immer wieder gut schmecke.

ME wurde damit deutlich, dass die Polizei im Rahmen der späteren Ermittlungen nicht mehr von einem Gasthausbesuch ausgegangen ist. Das mag natürlich auch damit zusammenhängen, weil sich im Laufe der Zeit nach weiteren Zeugenaufrufen immer mehr Gastwirte oder Gäste gemeldet haben, die das Ehepaar in Lokalen gesehen haben wollten.

Ich stelle für mich immer nur wieder fest, dass nicht gesichert ist, was die Eheleute R. in den Stunden vor ihrem Tod gemacht haben. Das wäre aber im Hinblick auf die Tat sehr wichtig.

Es mag zwar viele Spuren gegeben haben, die auf Zeugenanrufe zurückgehen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass die Polizei sich angesichts der vielen Spuren verhakt hat, weil sie nicht die Spreu vom Weizen getrennt hat.

@berndgeorge und @ all

Sehe ich auch so...!


" mitten im dichten Wald " , Herr R. Laut Aussage doch sehr pedantisch, seine Jacke, Hose alles sehr hell/ weis.
Damit bleibt man eigendlich nur auf dem Weg, oder Lichtung , gerade wenn man so gestrickt ist....! Eigendlich
keine typische Kleidung für einen Waldspaziergang ....! Viell. hatten sie doch vor , irgendwo einzukehren.

Der Täter hätte eigendlich am Forsthaus auffallen müssen, wenn er dort vor Ort, öfters sich auffhält...!

Bin neu hier und lese diese Diskussion mit, seit die Morde mal auf Wikipedia gefeatured wurden.

spookytooth schrieb:Angeblich 2 Haare und sonst nichts, keinerlei Fingerabdrücke/DNA? Ebenso in Köppings Tercel.
Wer soll denn das glauben?

Was die DNA betrifft, so muss man wissen, dass PCR (eine wesentliche Technik, die man hierfür braucht) erst 1983 überhaupt erfunden worden ist. Die ersten Fälle, wo die Technik auf Kriminalfälle angewandt wurden, waren in Deutschland 1988 - also ein Jahr vorher. 1988 war eher die Diskussion, ob sowas gerichtsverwertbar sein könnte, und in Deutschland gibt es ja auch immer diese Vorbehalte gehen alles, wo GEN drin ist. Im Vergleich zu heute war die Zahl der Labors, die sowas machen konnten, gering, die Empfindlichkeit sehr schlecht und die Erfahrung gering. Die Methode war damals exotisch und neu und lag wahrscheinlich viel weniger im Zentrum der Aufmerksamkeit der Spurensicherer. Sondern mehr Haare (deren Mikrostruktur man untersuchen kann), Fasern, Fingerabdrücke, Blutspuren usw.. Pollen oder andere Blütenreste erlauben ja auch einen Schluss darauf, wo das Auto zwischenzeitlich stand. Aber sehr viel scheint die Polizei da ja auch nicht gefunden zu haben (obwohl sie uns ganz sicher nicht in die Karten schauen lässt).