Die Göhrde-Morde

Nachtrag

Die verwendete Munition hat eine Mündungsenergie von mindestens 40 Joule und maximal 270 Joule.

Um diese Munition legal erwerben zu können muss man eine Waffenbesitzkarte oder einen Jagdschein vorweisen können.

ich habe mich viel mit dem fall befasst. ich habe im november mal ueber 20punkte aufgefuehrt, was er fuer ein mensch gewesen sein muss. ..auch wenn durch neueste erkenntnisse vielleicht einzelne punkte wegfallen. er muss schon ein schraeger typ gewesen sein..das er eine angemeldete waffe hatte u. mit waffenbesitzkarte die munition erwarb glaube ich nicht........ich kenne mich zwar nicht aus, aber die maenner im umkreis duerfte die polizei uberprueft haben. ein geschaeftsmann, der aus sicherheitsgruenden einen waffenschein erhaelt, haette den opfern die sofortbildkamera nicht abgenommen, waere mit sicherheit nicht mehrere tage mit dem tercel unterwegs gewesen, auch ein foerster aus der gegend haette das sicherlich nicht gemacht......interessant waere aber zu wissen, wieviel maenner im durchschnitt von ca. 10000einwohnern geschaetzt einen waffenschein haben u. legale waffen im besitz haben. ....ich weiss, das
ein ueber umwegen mir bekannter autohaendler zum schutz vor russen so einen schein erworben hatte, zuvor war er einem schuetzenverein beigetreten. ich glaube man darf nicht vorbestraft sein, es waren mehrere auflagen

@EDGARallenPOE

schrieb

---

Nachtrag

Die verwendete Munition hat eine Mündungsenergie von mindestens 40 Joule und maximal 270 Joule.

Um diese Munition legal erwerben zu können muss man eine Waffenbesitzkarte oder einen Jagdschein vorweisen können.



Im Vergleich dazu liegt ein Luftgewehr bei 7,5 Joule.

@berndgeorge

schrieb

---

ich habe mich viel mit dem fall befasst. ich habe im november mal ueber 20punkte aufgefuehrt, was er fuer ein mensch gewesen sein muss. ..auch wenn durch neueste erkenntnisse vielleicht einzelne punkte wegfallen. er muss schon ein schraeger typ gewesen sein..das er eine angemeldete waffe hatte u. mit waffenbesitzkarte die munition erwarb glaube ich nicht........ich kenne mich zwar nicht aus, aber die maenner im umkreis duerfte die polizei uberprueft haben. ein geschaeftsmann, der aus sicherheitsgruenden einen waffenschein erhaelt, haette den opfern die sofortbildkamera nicht abgenommen, waere mit sicherheit nicht mehrere tage mit dem tercel unterwegs gewesen, auch ein foerster aus der gegend haette das sicherlich nicht gemacht......interessant waere aber zu wissen, wieviel maenner im durchschnitt von ca. 10000einwohnern geschaetzt einen waffenschein haben u. legale waffen im besitz haben. ....ich weiss, das
ein ueber umwegen mir bekannter autohaendler zum schutz vor russen so einen schein erworben hatte, zuvor war er einem schuetzenverein beigetreten. ich glaube man darf nicht vorbestraft sein, es waren mehrere auflagen



Jeder, der im weiteren Umkreis eine Waffenbesitzkarte hat (Jäger, Schützenverein...) ist ganz sicher überprüft worden. Diejenigen, die ggf. sogar über einen Waffenschein verfügten, ohnehin. Allerdings ist die Zahl derer gering, da die Kriterien zur Erlangung eines Waffenscheins in Deutschland sehr hoch sind.

Bei der Nutzung von Gegenständen des Opfers gebe ich Dir recht. Bei einem Tötungsdelikt Gegenstände des oder der Opfer zu verwenden respektive zu nutzen ist sehr gefährlich und untypisch.

@LuckyLuciano_

Man muss allerdings auch die Besonderheiten der Region beachten. Im Umkreis der Göhrde sind viele in Schützenvereinen und auch viele sind Jäger. ME kann es daher sehr gut sein, dass die Überprüfung der Waffenbesitzkarten für sich genommen schon aus diesem Grunde nicht zur Überführung des Täters führen konnte. Nebenbei bemerkt war für den Krankenpfleger , der 1991 verdächtigt worden ist und bei dem nach 5 Monaten Ermittlungen eine Hausdurchsuchung stattgefunden hat, eine entsprechende Waffenbesitzkarte für die verwendete Waffe registriert.

@AngRa

In der Tat ist die Dichte im Hinblick auf den Besitz einer Waffenbesitzkarte in ländlichen Gegenden hoher. In der Göhrde ggf. sogar noch höher als in anderen, ähnlichen Regionen aufgrund der Größe des Gesamtareals. Die Überprüfung aller Waffenbesitzkarten hat mit Sicherheit aus zeitlicher Betrachtungsweise einen zügigen Erfolg bzgl. der Aufklärung erschwert.

Du meinst aber sicher, dass eine Registrierung in der Waffenbesitzkarte für den verwendeten Waffentyp vorlag, nicht aber für die Tatwaffe?!

@LuckyLuciano_

Ich meine die Registrierung in Bezug auf den Waffentyp.

@AngRa

Verstehe.

Das ist zwar ein verdichtendes Indiz, aber leider nicht mehr.

Ich weiß definitiv sicher, dass im Jahr 1987 im Meldebezirk des Bezirksamt Bad Bevensen und auch beim Kreisamt in Uelzen, für den Erhalt eines Jagdscheines und einer Waffenbesitzkarte für eben jene Kleinkaliber mit 5.6mm die bei der Kyffhäuserkameradschaft verwendet werden für a. den Jagdschein und entsprechende Jagdwaffe, die bestandene Prüfung zum Jagdschein, die Mitgliedschaft in einem Jagdverein/ Kreisjägerschaft, ein aktuelles polizeiliches Führungszeugnis ausreichten.
Für die Kleinkaliber gab es die Waffenbesitzkarte bei Mitgliedschaft z.B. bei den Kyffhäusern und Vorlage eines polizeilichen Führungszeugnis.

Weitere Überprüfungen des Gesundheitszustands oder dergleichen gab es nicht.

Aufgrund der Tatsache, dass in den Dörfern und Umgebung eben so viele Leute jagdlich oder beim Schützenverein/ Sportschiessen engagiert sind, denke ich dass der Polizei der Aufwand 1989 diese Vereinsmitglieder zu überprüfen einfach zu groß war.
Dann hätte man zu viele potentielle Täter, wenn es nur nach dem Kriterium der Waffenbesitzkarte für eben dieses Kleinkaliber gegangen wäre.
Das wäre m.E. auch juristisch nicht durchsetzbar "Generalverdacht".
Also mussten weitere mögliche Verdachtsmomente hinzu kommen, wie etwa beim besagten Krankenpfleger.

Sehr gut möglich, dass der Täter die Waffe illegal erworben hat, obwohl es da sicher eine "besser" geeignete Waffe gegeben hätte, als gerade ein Kleinkaliber wenn man beabsichtigt jemanden zu töten.
Aber vielleicht war diese Waffe ein günstiges Schnäppchen, wer weiß.
Meine weitere Überlegung geht auch in die Richtung, dass der Täter sich die Waffe von einem Familienmitglied "ausgeborgt" hatte.
Demjenigen war es möglicherweise egal, oder er hat das Entwenden der Waffe vielleicht gar nicht selbst bemerkt, sofern vom Täter schnell wieder an den alten Platz zurückgelegt.
Damals gab es noch nicht die heutige Vorschrift, einen gesicherten Waffenschrank im Hause anzubringen.
Jeder hier im Landkreis mit Waffenbesitzkarte konnte seine Waffen also auch im Kleiderschrank oder sonst wo verstauen.

Hallo ,@

Irgendwo konnte ich lesen, dass man. Waffen auch vererben kann. ,

Bis später...

Das mit dem "Vererben" von gemeldeten Waffen geht zumindest heutzutage nicht mehr so einfach. Nach dem mein Vater verstarb "erbte" meine Mutter auch einige Jagdwaffen.

Kaum hatte der Bestatter die Sterbeurkunde beim Meldeamt eingereicht, erhielt sie prompt ein strenges Anschreiben mit genauer Aufführung jener Jagdwaffen, für die mein Vater eine Waffenbesitzkarte gehabt hat.

Das Schreiben enthielt die Aufforderung binnen drei Wochen entweder einen Jagdschein und Führungszeugnis und eine Mitgliedschaft in einem Jagdverein nachzuweisen, oder die Waffen (wobei diese aber nicht durch die Stadt transportiert werden durften) bei der Behörde abzuliefern.

Alternativ wurde ihr gestattet die Waffen an eine Person zu verkaufen, die eine behördliche Erlaubnis jene Waffen zu führen vorlegen kann.

Meine Mutter fühlte sich mit der Angelegenheit überfordert und ich habe die Waffen zum offiziellen Waffenhändler nach Uelzen in Kommission gegeben, der sie dann verkauft hat.

Die Behörde schickte aber noch ein oder zwei weitere Schreiben, obwohl die Waffen längst bei einem autorisierten Händler zum Wiederverkauf lagerten.

Es ist allerdings in diesen Dörfern schon so gewesen, dass einige ältere Herren eine Reihe von Waffen besitzen und sich auch nicht von diesen trennen, obwohl sie nicht mehr aktiv an Jagden/ Schießsport teilnehmen.
Sie bleiben eben noch Mitglied im Jagdverein/ Kyffhäuser oder dergleichen, dadurch behalten sie ihre Waffenbesitzkarte samt zugehöriger Waffen im Hause.
Irgendwo im Hause liegen dann diese Waffen herum, die alten Herren "vergessen" zeitweise ihren Besitz und es dürfte kein Problem darstellen, dass ein anderes interessiertes Familienmitglied sich eben diese Waffe eine Weile "ausborgt".

@Boccer

Hier findest Du einen link zur Meldepflicht von Waffen im Todesfall des Eigentümers der Waffe respektive welche nicht unter die Meldepflicht fallen:

http://www.bljv.at/infoblaetter/infblatt2004_02/inf_m_konnenwaffenvererbtwerden.htm (Archiv-Version vom 13.11.2010)

@Strandschwalbe

schrieb

...

Aufgrund der Tatsache, dass in den Dörfern und Umgebung eben so viele Leute jagdlich oder beim Schützenverein/ Sportschiessen engagiert sind, denke ich dass der Polizei der Aufwand 1989 diese Vereinsmitglieder zu überprüfen einfach zu groß war.

...

Das glaube ich nicht. Das würde ich aus ermittlungstechnischer Sicht für grob fahrlässig einstufen. Wenn ich über ein Projektil verfüge, aber nicht über die Tatwaffe, werde ich zunächst sämtliche in Frage kommenden Waffen (über Schützenvereine, Jäger, wen auch immer...) anhand der Registrierungen überprüfen. Ein Schusstest mit einer Waffe gleichen Waffentyps, gibt sehr schnell Erkenntnis darüber, ob die Waffe, die gesuchte ist, da die "Rillen", die im Waffenlauf beim Abschuss auf dem Projektil entstehen, wie ein "Fingerabdruck" unverwechselbar sind.

Hätte man seinerzeit die Tatwaffe durch eine solche Überprüfung gefunden, wäre der Kreis derer, der sie ggf. "ausgeliehen" hatte, möglicherweise aufgrund unsachgemäßer Aufbewahrung des Eigentümers, sicherlich sehr klein und schlussendlich zielführend in der Überführung des Täters gewesen.

Ich würde gerne noch eine ganz andere Frage aufwerfen. Ich muss vorwegschicken, dass es mir noch nicht gelungen ist sämtliche Beiträge zu diesem Thema zu lesen. Daher bitte ich um Nachsicht, sofern meine folgende Frage bereits aufgeworfen wurde.

Ist jemanden bekannt oder gibt es Informationen darüber, ob es in diesem zweifachen Doppelmordfall ggf. auch zu (groben) Ermittlungsfehlern kam?

@It-s him: Ich selber habe keinen Jagdschein und bin auch nicht bei Sportschützen/ Schützenverein etc. aktiv.
Ich kannte aber eine ganze Reihe von Männern mit gemeldeter Waffe (Nachbarn, Bauern, Jagdverein, Kyffhäuser) zu der Zeit als die Göhrde Morde passiert sind und von denen ist definitiv damals niemand überprüft worden.
Mag sein, dass evtl. nur im engen Umkreis von ca. max. 10 Kilometern um den Kellerberg herum die Leute von z.B. der Kyffhäuserkameradschaft Himbergen geprüft worden sind, aber ich bezweifle das sehr.

Mit dem genauen Aufbau einer Schusswaffe habe ich mich auch bisher nicht beschäftigt.

So wie Du es schilderst, ist dann ja quasi jede Waffe "ein Unikat", wenn diese am abgeschossenen Projektil einen individuellen Abdruck hinterlässt, verstehe ich das richtig?

Irgendwie bin ich von der Polizeiarbeit damals auch nicht ganz überzeugt. Es wäre ein Riesen Aufwand gewesen, aber wenn aus einer dieser registrierten Waffen auf B.M. Köpping geschossen wurde, hätte man den Täter mit einigem Aufwand möglicherweise ermittelt.

Und den Menschen hier in der Region eine Menge Angst erspart.

@LuckyLuciano_
Ich denke, man kann das ausschliessen. Die Opfer wurden erst 7 Wochen nach der Tötung im Wald gefunden und waren durch den starken Verwesungsgrad und vor allem durch den Wildbiss sicher in einem solch schlechten Zustand, das man anhand der Leichen kaum bis keine Spuren finden konnte. Was später an Spuren in dem vom Täter benutzten Wagen gefunden wurde ist auch mit Spekulation zu betrachten, denn ich denke die Polizei hält dort auch gewisses "Täterwissen" vor der Öffentlichkeit zurück.
Die Spuren sind eben recht spärlich und meiner Meinung nach ist es noch nicht einmal sichergestellt, das der mit Phantombild Gesuchte auch wirklich der Täter ist. Die Ermittler gehen nicht umsonst von einem "Verdächtigen" aus. Sicher liegt die Vermutung nahe, das der Gesucht der Täter sein könnte, es könnte aber genausogut ein Tagesbesucher gewesen sein, der in dieser Tasche Proviant oder eine Fotoausrüstung oder ähnliches mit sich führte. Wenn ich mich recht entsinne, dann war der Gesuchte sogar recht gut gekleidet, was dagegen spricht, das er der Täter ist. Wie ein Forenmitglied hier ein paar Seiten schon bemerkte, wurde das eine Pärchen an einem Sonntag, das andere jedoch mitten in der Woche an einem Mittwoch ermordet. Man kann also davon ausgehen, das er regelmäßig im Wald unterwegs ist. Wer aber regelmäßig im Wald ist, der wird sich doch wohl eher zweckmäßig kleiden und auch immer auf Eventualitäten wie Regen gewappnet sein. Im Wald ist es immer kühler und es gibt nichts ärgerlicheres, als das man im Sommer bei schönem Wetter im Wald unterwegs ist und es dann anfängt zu regnen und es sich merklich abkühlt. Jedem dem schon einmal so etwas passiert ist, also mit klammer, nasser Kleidung noch X-Kilometer wandern zu müssen und dann auskühlt, bleibt sowas eine bleibende Erfahrung.

die meisten die hier mitschreiben sind der meinung das er aus dem nahen umfeld kam. der muss durch sein verhalten aufgefallen sein, z. b. wenn er unter leuten war...z. b. in einem gasthaus....
er muss meiner meinung nach schon einmal mit dem gesetz in beruehrung gekommen sein. die polizei haette den zweiten wagen in bad bevensen auf dem parkplatz beobachten sollen, sie haette den parkplatz u. umliegend am goehrde wald sofort ueberwachen u. ueberpruefen muessen u. saemtliche persionennotieren muessen. vielleicht haette man zusaetzlich kleine belohnungen fuer gute hinweise in kleiner geldhoehe nach ueberpruefung von hinweisen auszahlen sollen...wenn das moeglich ist.....vielleicht haette man getarnte polizisten als schein paerchen schwer bewaffnet in den goehrde wald schicken sollen..vielleicht waere er nochmals aufgetaucht.......man haette der bevoelkerung mehr hinweise geben sollen, warum der krankenpfleger ein wasserdichtes alibi hatte u. warum die spur die solange verfolgt wurde, ploetzlich tot sein sollte....das ist typisch fuer die polizei. sie machen aus allen ein geheimnis. wenn man 10jahre lang nicht mehr ermittel konnte, haette man spaetestens nach 10jahren nochmals dafuer sorge tragen muessen, das der fall nochmals bei xy erscheint u. das ermittelte spuren mit in betracht gezogen wurden.. wahrscheinlich hat man durch misserfolg einige personen genervt......und zwar die falschen...wie man lesen konnte, zog der foerster aus dem forsthaus roethen weg, weil er lange verdaechtigt wurde. der ehemann von frau warmb. einschliesslich tochter verweigerten der polizei weiteren zugang, so stand es geschrieben....der komissar bei xy machte nicht den hellsten eindruck....komissare angra hier in der diskussion ware anders aufgetreten. der fall haette auch im nachhinein mehr besprechungszeit bekommen muessen, als andere faelle..........im uebrigen, ich habe alles versucht an die ersten ergebnisse der sendung von 1989 zu kommen, auch die ermittelten teilergebnisse vor beginn der ersten sendung im januar kann ich nicht aufrufen........irgendwo hatte ich gelesen, den berensammlern war noch aufgefallen, das der mann der ihn im wald entgegen kam fortlaufend stark huestelte....es stand irgendwo unplaziert, ich konnte es nicht mehr finden, bin sogar danach schon gefragt worden......vielleicht sollte man demnaechst nach 25jahren...kleine belohnungen auszahlen, fuer personen die wirklich was wissen u. sich damals nicht getraut haben was zu sagen, oder angst hatten vor der person die sie belastet haetten, oder vielleicht kam sie ausj dem engsten umkreis u. man schwieg daher....um nicht zum gespoett der leute zu werden.. nach dem heutigen stand der dinge gehe ich davon aus das der taeter noch lebt, wahrscheinlich als einzelgaenger u. nicht in einer partnerschaft. ich koennte mir vorstellen, er hat vielleicht einen hund mit dem er viel unterwegs ist....dann faellt er nicht auf. irgendwann im fernsehen hatte ich einen mann gesehen der ueberall mit seinem dackel in der natur unterwegs war....natuerlich ist er nicht der taeter u. ich bin es auch nicht, obwohl mein boxer gerade ausgehen moechte u. an der tuer steht

@LuckyLuciano_
Das mit der waffentechnischen Beschießung bzw. einer eindeutigen Überführung der eingesetzten Waffe sehe ich genauso.
Waffen, die in den legalen Umlauf kommen, werden aber nicht vorher bereits beschossen? Wäre zwar m.E. sinnvoll, aber in der Realität kaum durchsetzbar, da wahrscheinlich zu teuer und weil man alle Schützen/Waffenbesitzberechtigten damit bereits im Vornherein unter Generalverdacht stellen würde.

@berndgeorge

Du sprichst hier erneut ganz wichtige Aspekte an, die mir auch schon durch den Kopf gegangen sind.

"vielleicht haette man getarnte polizisten als schein paerchen schwer bewaffnet in den goehrde wald schicken sollen..vielleicht waere er nochmals aufgetaucht"

Ich will nicht ausschließen, dass das nicht sogar geschehen ist. Dass die Polizei damit nicht zeitnah an die Öffentlichkeit gegangen ist, wäre ja absolut nachvollziehbar gewesen. Dass man es im Nachhinein nicht getan hat (etwa durch eine Bemerkung seitens des leitenden Kriminalhauptkommissars im Spiegel-Artikel von 1996), wäre dann wohl eher dem Scheitern dieser Methode zuzuschreiben.

"haette man spaetestens nach 10jahren nochmals dafuer sorge tragen muessen, das der fall nochmals bei xy erscheint"

Auch das schließe ich nicht aus, dass die Behörden noch einmal an die Fernsehfahndung herangetreten sind. Allerdings war das Sendekonzept von Aktenzeichen XY damals noch ein anderes als heute. Keine Altfälle, schon gar keine Fälle zweimal behandeln, generell den Bezug zur Aktualität wahren. Das kam zu dieser Zeit nur einmal vor, beim sogenannten "Autobahnphantom" Anfang der 90er Jahre in Österreich, dass ein Fall (dann aktualisiert) binnen zwei Jahren zwei Mal ausgestrahlt wurde.
Dass der Fall 25 Jahre später noch einmal medial aufbereitet wird, glaube ich nicht. Das werden allein schon der Tourismusverband der Göhrde, das Hotel- und Gaststättengewerbe in der Region und andere unternehmerisch am Tourismus Beteiligte zu verhindern wissen. Deswegen rechne ich auch nicht damit, dass die Fälle in diesem Jahr noch einmal medial verstärkt rezipiert werden.

Irgendwie würde mich es auch interessieren, welche Informationen die Polizei damals bewusst zurückgehalten hat, um den Täter im Fall des Falles überführen zu können, bzw. welche Details der beiden Fälle man als nicht der Öffentlichkeit zumutbar erachtete.

@KrimiFan72
Ich glaube nicht daran, dass der Täter über einen langen Zeitraum dort unterwegs war, sondern gezielt wußte, wann er dort sein mußte. Somit konnte er sich unauffällig bewegen, da er seine Opfer kannte. Überzeugt hat mich daran vor allen Dingen der 2te Doppelmord und die anschließende Nutzung in Bad Bevensen, sowie die auffällige Verbringung nach Winsen beim ersten Paar.
Der Verdächtige vom Phantombild hat sich aber auch nie gemeldet, so liegt der Verdacht sehr nahe, dass es sich auch um den Täter handelte. Vor allen Dingen dann, wenn die Zeugen aus Bad Bevensen an dem Bild mitgewirkt haben, wovon ich ausgehe.
Ich sehe den Täter in einer räumlichen Nähe zum Kellerberg. Ob er dort jetzt noch wohnt, oder überhaupt lebt, entzieht sich aber meiner Kenntnis.

Wenn ich die entsprechenden Äußerungen hier richtig deute, scheint es sich angesichts des verwendeten Kalibers um eine typische Kleinkaliberwaffe gehandelt zu haben, wie sie bei Sportschützen oder auch Jägern zum Einsatz kommt.

Wozu verwendet ein Jäger eine solche Kleinkaliberpistole? Zur Selbstverteidigung z.B. gegen Wildschweine bzw. zum Erlegen eines angeschossenen Tieres aus nächster Nähe?

Jedenfalls war es wohl keine typische Waffe, die man, entsprechende Kontakte vorausgesetzt, im St.Pauli-Milieu oder in der Hannoveraner Rotlichtszene erwirbt. Damals dürften allerdings osteuropäische Pistolenmodelle (Tokarev, Makarow, Ceska usw.), wie sie heute bei vielen Tötungsdelikten zum Einsatz kommen, aufgrund des Eisernen Vorhangs noch nicht so weit verbreitet gewesen sein.

Irgendwie kann ich mir bei dem Tätertypus, der mir vorschwebt, auch nicht vorstellen, dass er die Waffe illegal "im Milieu" erworben hat.