Die Göhrde-Morde

@Albertus
Es könnten durchaus zwei Täter gewesen sein.
Der erste Mord ein Lustmord von einem Psycho oder ähnlich.
Beim zweiten Mord klinkt sich ein anderer ein und befreit
sich so von einigen Problemen.

@spookytooth

Das setzt voraus, dass der erste Doppelmord bereits bekannt gewesen wäre. War er zum Zeitpunkt der zweiten Tötung aber nicht.

@LuckyLuciano_

Ja, das weiß ich. Wie @spookytooth soeben schrieb, könnten es zwei Täter mit ähnlichem Profil sein.
@LuckyLuciano_
Sie wussten voneinander nichts. Trotzdem handeln manche Täter mit gleichem Störungsbild ähnlich bis gleich, sie gehen nach dem gleichen Muster vor. Daher können Profiler ja Täter so genau beschreiben, weil zu bestimmten Störungsbildern bestimmte beschränkte Verhaltensweisen gehören...
(Der Gedankenparkplatz wird größer, ich gehe auch von einem Einzeltäter aus, trotzdem will meine Gedanken zu der These hier auch niederschreiben, vielleicht helfen sie ja jemanden)

Bis später,

A.

@Albertus

siehe Vorbeitrag...

@Albertus
ehrlich gesagt Albertus, dachte ich dabei an Eheprobleme in Uelzen.

@LuckyLuciano_
ist mir alles zu wischiwaschi.
Kannst Du mir bitte sagen, woher man genau weiss, dass Frau W. und Herr K.
am 12.7.89 ermordet wurden? Gefunden lt. Wiki am 27.7.89. Also angebl. 2 Wochen
Liegezeit im Sommer und man kann hundertprozentig vom 12.7. ausgehen. Fehlt nur
noch die Uhrzeit

@spookytooth

Der 12.07.1989 wird lt. Wiki als der Tag benannt, an dem das zweite Opferpaar in die Göhrde fuhr und wahrscheinlich auch getötet wurde, weil sie nicht zurückkehrten.

Was irritiert Dich daran?

@LuckyLuciano_
Wer weiss denn, dass sie in die Göhrde fuhren?
Klar, sie wurden dort aufgefunden.
Trotzdem hätten sie theoretisch zwischendurch noch an der
Ostsee gewesen sein können, Timmendorf oder Travemünde.

By the way, mich rief damals eine Freundin an und sagte
Köpping sei ein Kollege von ihr beim OTTo-Versand Hamburg.

@spookytooth

Vielleicht gibt es Zeugen, die ihnen in der Göhrde begegnet sind?

spookytooth hat durchaus einen begründeten Einwand, was die Tatzeit des zweiten Mordes angeht. Dieser wird ja von der Kripo wohl nur dadurch hergeleitet, das ein Polizist/Kripobeamter während der Spurensicherungsarbeiten des ersten Mordes den Wagen des zweiten Opferpärchens auf dem Parkplatz gesehen haben will und dieser später weg war. Inwieweit diese Aussage Bestand hat weiß ich nicht, aber vor ca. zwei Wochen gab es einen Bericht über die NSU-Morde und den Mord an der Polizistin, wo sich der leitende BKA-Ermittler bei Gericht beschwerte, das sie zu spät in den Fall einbezogen wurden und die schriftlichen Aussagen teils abstrus waren. So beschwerte er sich vor allem über die Aussage des Polizisten der als erster am Tatort war und später im Protokoll schrieb, das der Mord in einem Parkhaus passierte, obwohl dies vollkommen falsch war. Man sieht also, das selbst "Gedächtnisprotokolle" von Polizisten die am tatort sind mitunter leider falsch sind.

@LuckyLuciano_
Kann sein, kennst Du näheres?

@KrimiFan72

Da gebe ich Dir recht. Solche "Pannen" passieren augenscheinlich auch vermeintlich dort, wo man sie nicht vermutet.

Vielleicht ist der zweite Mord bereits vor der Spurensicherungs-Aktivitäten der Polizei des ersten Mordes geschehen? Der Polizist könnte das Fahrzeug zwar völlig zurecht auf dem Parkplatz gesehen haben, aber vielleicht hielt sich der Täter, wie von mir bereits zuvor ausgeführt, auch nach den Morden am Tatort auf, ohne zu wissen, dass die Polizei vor Ort ist?!

Der zweite Mord könnte auch bereits vorher geschehen sein!

Es ist für mich unbegreiflich, das in den Fahrzeugen keine Spuren vom Täter gewesen sein soll. Entweder hält die Polizei hier Insiderwissen zurück, oder die Spurensicherung hat damals nicht richtig gearbeitet. Das aber in zwei Fällen die offensichtlich zusammenhängen nicht richtig gearbeitet wurde möchte ich mal ausschließen. Trotzdem wäre es nicht unmöglich, wie ich aus dem "Weimar"-Fall weiß, der mich auch schon ewig beschäftigt und zu dem ich eine besondere Affinität habe, da ich über die Jahre sehr viel Hintergrundwissen erhalten habe, das ich aber nicht öffentlich weitergeben darf.

@KrimiFan72

schrieb

Das aber in zwei Fällen die offensichtlich zusammenhängen nicht richtig gearbeitet wurde möchte ich mal ausschließen.


Das würde ich auch ausschließen.

Zur 2-Täter-Hypothese: Generell gibt es eine Regel, die im Erkenntnisprozess hilft: Occams Razor. Hat man zwei mögliche Hypothesen, die einen Befund erklären, sollte man die einfachste weiter verfolgen - also die, die am wenigsten unbewiesene Zusatzannahmen erfordert. Das finde ich bei der 2-Täter-Theorie und auch einigen anderen hier vorgebrachten Ideen einschägig. Trittbrettfahrer passt nicht zu dem Zeitablauf (wie schon @LuckyLuciano_ richtig erkannte), und zufällige Anweseheit eines ähnlich gestörten Individuums zur gleichen Zeit am gleichen Ort ist extrem unwahrscheinlich.

Zur Uhrzeit: Da Frau W "am Nachmittag" die Klinik verließ, muss das wohl auch am Nachmittag oder späten Nachmittag gewesen sein.

Zu den Spuren: Ich geh davon aus, dass der Täter das Auto irgendwie gereinigt haben muss. Zumindest dass er die Bereiche, die er angefasst hat, abgewischt hat. Dass wenig Spuren da sind, muss man wohl auch aus der Pfleger-Story ableiten: Gäbe es Fingerabdrücke, die eindeutig vom Täter stammen, hätte man ja wohl darüber den Pfleger überführen oder ausschließen können - hier ist aber immer nur vom Alibi die Rede. DNA: Wie gesagt: PCR war neu, Zustand des Materials, Probennahme- und Aufbereitung/Aufbewahrung der 2 Haare möglicherweise suboptimal. Bin kein Spurensicherungsexperte, habe aber in den 90ern mal gehört, dass Haare ohne Haarwurzel damals als komplett unbrauchbar galten, und selbst ausgefallene Haare mit Haarwurzelresten nicht besonders gut funktionieren, weil die DNA da schnell abgebaut wird. Heute geht wohl ein bisschen was mit mitochondrialer DNA bei wurzellosen Haaren, aber das ist wohl nach wie vor kompliziert. Vielleicht haben die das vorhandene Material zuerst gar nicht als DNA-Spur gewertet. Wenn ich ein sowieso grenzwertiges DNA-Material 25 Jahre aufbewahre, macht mit Sicherheit die Art der Aufbewahrung einen Riesenunterschied für die Erfolgsaussichten (extrahieren und Probe wegfrieren? Haare bei -80 Grad wegfrieren? Haare irgendwo im Regal bei Raumtemperatur lagern?).

In diesem Fall habe ich so meine Probleme damit, welche Ansätze ich überhaupt als "querdenken" betrachten soll, da es so wenig gesicherte Fakten gibt, die zwingend auf einen genauen Tatzeitpunkt und auf einen Tatablauf schließen lassen. Bei den ersten Opfern kommt noch hinzu, dass die Todesursache des Mannes im Rahmen der Obduktion nicht mehr feststellbar war.

Wir dürfen in diesem Fall nie vergessen, dass es keine Zeugenaussagen gibt, die die Opfer in der Göhrde gesehen haben und dass es auch keine Zeugenaussagen gibt, die den Honda auf dem Parkplatz in der Nähe des Forsthauses Röthen gesehen haben. Bezüglich des Tercel gibt es nur den Hinweis eines Polizisten, der sich nach seinem Sommerurlaub daran erinnert haben will , dass er den Tercel in einer Seitenstraße am Parkplatz Röthen gesehen haben will. Ich bin was diese Aussage anbelangt sehr skeptisch. Also haben wir wenig in der Hand.

Dass die zweite Tat geschah während die Polizei den Tatort der ersten Tat inspiziert hat, ist wohl in erster Linie eine Vermutung der Polizei, weil die Opfer, insbesondere Frau W., gegen Mittag zuletzt von Zeugen in Bad Bevensen gesehen worden sind. Das Verschwinden der Frau zumindest muss aber aufgefallen sein wegen ihrer Kurmaßnahmen. Das wurde sicher sofort registriert, dass sie nicht mehr an Maßnahmen teilgenommen hat. Insofern wäre die polizeiliche Vermutung nachvollziehbar. Nur müsste man Genaueres darüber wissen, ob Frau W. tatsächlich an Reha-Maßnahmen teilgenommen hat.

Aufgrund der dürftigen Faktenlage gefällt mir der Ansatz von @Strandschwalbe ,dass der Wald zumindest im ersten Fall nicht zwingend der Tatort gewesen sein muss, sondern, wie in so vielen Mordfällen, lediglich als Ablageort gedient haben kann.

Was die Polizeiarbeit anbelangt, so sehe ich sie eher kritisch. Es gab Ansatzpunkte den Täter dingfest zu machen. Zum einen sprach vieles dafür, dass er aus dem Umkreis der Göhrde stammt. Zum anderen hat er bei der letzten Tat nachweislich eine Schusswaffe benutzt. Da hätte die Polizei intensiv nachhaken müssen. Außerdem hat er die Fahrzeuge genutzt und muss dort auch Spuren hinterlassen haben. 1989 befanden wir uns, was die kriminaltechnischen Möglichkeiten anbelangt, nicht mehr in der Steinzeit. Ich gehe davon aus, dass die kriminaltechnischen Untersuchungen jeweils vom selben Team, bzw. von zusammenarbeitenden Teams durchgeführt worden sind und ich erkläre mir dadurch auch gewisse parallele Nachlässigkeiten. Die hat es mE gegeben. Aber wer gibt so etwas schon gerne zu. Heilbar ist so etwas nicht mehr, weil die Autos nicht asserviert worden sind.

Guten Morgen, allerseits.

Tja, auch bei der Polizei arbeiten Menschen. Es ist durchaus möglich, dass einige Informationen, die veröffentlich wurden, auf fehlerhaften Ermittlungsergebnissen fußen.

Daher wäre ich vorsichtig, mit Occams Messer zu arbeiten (@evoluzzer), denn das ist ein Prinzip, durch Vereinfachung abstrakte Gedankengänge mit ambivalenten Alternativen auf einen logischen Lösungsweg zu bringen.
In praktischen Dingen, die auf mutmaßlich fehlerhaften Annahmen beruhen, führt Vereinfachung meistens in die Irre.
Einfach gesagt:
Was nicht passt, machen wir hier uns auch nicht passend!

Hinzu kommt, dass die Polizei "Insiderwissen" zurückhält. Hätten wir dieses, könnte manches nicht Nachvollziehbare schnell klar und offensichtlich sein.

Dieses polizeiliche Zurückhaltung geschieht i.d.R. aus drei Gründen:
1.
Täterwissen, was zu Verifizierung eines Geständnisses gebraucht wir. Manchmal hat man mehrere Personen, die ein und die selbe Tat gestehen. Der Mensch ist eben seltsam. Eine Person, die etwas gesteht, was nur den Ermittlungsbehörden bekannt ist, muss der Täter sein.

2.
Ermittlungsfakten, die allein für sich nicht zur Überführung reichen, auch als Indizien zu schwach für eine Anklage sind. Nach der Veröffentlichung hätte der Täter die Möglichkeit, sich darauf einzustellen und die Herkunft dieser Indizien zu verdunkeln. In den Berichten, die hier verlinkt sind, klang das ja auch eindeutig an.

3.
Ermittlungsfakten, welche die Bevölkerung verunsichern und/oder das öffentliche Interesse fehllenken könnte. Bsp.: man findet Zahnarztwerkzeuge, die Otto-Normalverbraucher normalerweise nicht zu Hause hat. Also muss der Täter ein Zahnarzt sein...

Bis später,

A.

Stummelmaus u. Its him lieferten neue wichtige erkenntnisse..meine verwechselungstheorie ist tot...stummelmaus sagte..dreier m. Einem mann, fremde oder weniger gute bekannte im wagen mitnehmen ..n e i n...ausfluege in die goehrde oefters, guter einsamer platz auch wo hund sich bewegen konnte u. Man sonne tanken konnte...essen gehen vorab wohl nein...............der taeter kannte den platz der reinholds, er wird vorwiegend an sonntagen oder waehrend seines urlaubes dort im wald gewesen sein. Er ist den reinh. Mal von ganz weit weg gefolgt u. Kannte daher den platz. ER war bewaffneter spanner u. Wichser..........am badesee falsch aufgehoben, da er dort sein bestes 7stueck haette nicht schwingen koennen...er beobachtete die reinholds bestimmt schon oefters, aber von ganz weit weg, vielleicht mit fernglas hinterm baum u. Mit Geoeffneter hose.......er wollte nicht unbedingt toeten..u. einer schrieb hier mal diesen fehler zu toeten hat er sein ganz leben lang bereut......ohne worte !! Er hat dafuer gesorgt das er im wald auf wegen wenn ueberhaupt nur wenig gesehen wurde....es war waermer an diesem tag, als hier ermittelt wurde, reinhold brauchte seine weisse jacke nicht mitnehmen, liess sie im auto zurueck...........zum v e r h a e n g n i s wurde den reinholds das der hund nicht mit war. Der taeter wird sich dieses mal sehr nah rangewagt haben, warum, um besser gucken zu koennen, falls man wirklich ohne bekleidung war um die geschlechtsteile besser im auge zu haben u. Mehr kino zu haben. Vielleicht hat ihn einer der reinholds gesehen, wie er dort stand, mit einer hand sein bestes stueck umfassend......das kann knatsch gegeben haben u. Er wurde beleidigt u. Beschimpft....wuerden wir heute genauso machen. Wenn wir anstatt der reinholds ploetzlich so einen typ bei einem sonnebad sehen wuerden......dann ist alles aus dem ruder gelaufen.......ich glaube das ich damit ganz, ganz nah am damaligen geschehen im goehrdewald bin.....ich koennte mir auch vorstellen das er die kleidung der reinholds aus 7irgendwelchen gruenden in einer tannen schonung eingegraben hat, vielleicht sogar ein paar tage spaeter u. Weiter weg vom tatort.....ob die reinholds am parkplatz parkten oder in einem seitenweg ist eigentlich uninteressant.......interessant ist, der mann muss kraeftig, brutal, ohne angst vor strafe, u. Sexuell hinterm berg gewesen sein, es haben ihn dinge angemacht, wofuer andere nicht ihre freizeit geopfert haetten, er muss dort in der naehe gewohnt haben, er duerfte zu fuss oder mit dem rad gekommen sein....er war absoluter einzelgaenger in seiner freizeit....er lebte nicht in einer gemeinschaft, sonst haette er seiner partnerin erklaeren muessen, warum er alleine std. Lang am sonntag in den wald ging...ihr waere auch der atem stehen geblieben, wenn sie von den morden gelesen haette.....interessant duerfte sein, warum hatte er kein eigenes auto, was machte er beruflich, arbeitete erin der baeckerei in roemstedt, vielleicht zuvor mal in winsen luhe......das mit dem abparken vor diesem baeckerladen geht mir nicht aus dem kopf,....waere aber nur interessant, wenn de parkplatz nicht groesser war als fuer maximal 8 autos...stummelmaus bitte noch einmal nachdenken.....gibt es den baeckermeister dort noch, oder weiss man ob er noch lebt....wenn der baecker meister noch up to date ist, vielleicht kann er sich errinnern, welche maennlichen personen er ab ca 1974 beschaeftigt hatte....die damals dann 1990 nicht aelter als ca. 48 jahre waren..vielleicht waren es nicht soviele....vielleicht weiss er noch, ob er jemanden beschaefftigte, der im bereich bad bevensen wohnte . Den job dort genommen hatte, da er mi dem zug dort gut anreisen konnte..vielleicht hatte er auch ein zimmer dort u. Konnte spaeter in grossbaeckerei in roemstedt unterkommen u. Hat spaeter aufgrund seiner backwaren kenntnis noch einen anderen job gemacht....ich koennte mir vorstellen, das nicht gerne viele kollegen um sich herum hatte u. Nach der baeckerei vielleicht einkaeufer von backwaren in einer kurklinik war...man arbeitet sich auch langsam hoch u. Wenn man nicht durch alkohol abstuerzt versucht man sich zu verbessern.....vielleicht hat stummelmaus den baecker damals noch kennengelernt u. Weiss wie alt er ca. War oder wenn er schon aelter war, ob sohn oder tochter im betrieb waren.......diese zusammenhaenge sind damals niemals geprueft worden, da bin ich mir sicher..........u. wenn es nur eine kleine baeckerei mit nur zwei geschaeften war, duerfte es noch infos geben, selbst wenn der baecker tot ist, vielleicht kannn sich ja ein langjaehriger geselle an einen komischen mitarbeiter errinnern, der da aus dem goehrdekreis kam.gibt es dort noch die baeckerei. Wer wohnt nicht soviele km weg u. Koennte das pruefen......es ist kein scherz, ich habe sehr viel nachgedacht

Ich glaube hier wurde viel geschafft u. Jetzt liest auch zumindestens jemand aus dem umkreis der polizei mit u. Gibt uns tips. Vielleicht ein ehemaliger kollege. Albertus du brauchst dich nicht zu outen, aber du denkst anders wie wir u. Hast insiderwissen...auch wenn du nicht direkt von der polizei bist, hast du zugang zur polizei u. Bist beauftragt worden hier mitzulesen u. Das ist eigentlich auch gut so. Vielleicht wird dir auch mal was auffallen. Die polizei ist jetzt auf allmy u. Den fall hier aufmerkeam geworden...da bin ich mir sicher.........

als ich zum schluss meines letzten beitrages schrieb, vielleicht hat stummelmaus den baecker noch kennengelernt meinte ich damit nicht den taeter sondern den baeckereibesitzer vor dessen laden vor der honda schraeg parkend, unabgeschlossen gefunden wurde. Ich hatte irgendwo gelesen , das der wagen verwahrst war...

Zu besseren erinnerung an die unbekannte person,, taeter,,,,er soll damals fortlaufend gehuestelt haben lt. Aussagen Der berensammler ...das wurde spaeter mal bekannt gegeben.entweder er hatte im juli eine abklingende erkaeltung oder es ist ein nerven husten, das mitmenschen auffaellt, da er oefters hustet, besonders koennte ich mir vorstellen in stressituationen

Da Frau W. während der Tat einen Kuraufenthalt in Bad Bevensen genoß, ist sehr wahrscheinlich davon auszugehen, dass sie am Mittwoch, am Tag als sie verschwand, den Vormittag über Anwendungen in der Kurklinik durchführte und vielleicht einen freien Nachmittag hatte. Ob sie an diesen teilgenommen hat, zusammen mit der Sichtung, wann sie mit dem Mercedes davonfuhr, gekoppelt mit der Sichtung durch den Polizisten am Kellerberg (Tercel), läßt sich doch ein grobes Bewegungsprofil erstellen. Ich sehe da überhaupt kein Problem.