Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@raptor83

Unter #Tatablauf findest Du meine Annahme. Diese basiert auf den aktuellen Quellen.

(VOX-Doku) sowie Internet. (z.B. TZ)

Grüße

Demlicz

@schluesselbund

Würdest Du zu deiner Diesel-Theorie bitte eine Quelle angeben?

Der T1 (habe ich selbst gefahren) war in allen Bauvarianten als Diesel oder Benziner verfügbar, bis hin zu 210/210D, als Beispiel.

Bei einem Womo könnte der saisonale Einsatz aufgrund der höheren Anschaffungskosten sogar gegen einen Diesel sprechen.

Die entsprechenden Embleme am vorderen Kotflügel waren bei dem entsprechenden Womo nicht vorhanden.

Quelle: Siehe Bilder im Thread.

Woher kommt deine Info?

Bitte mit Quelle.

Meine Quelle: Wikipedia.

Grüße

Demlicz

@schluesselbund

Ich frage dies nur sicherheitshalber, da Du in diesem Thread bereits:

-Den Kehlenschnitt

-Den Schrei der Ehefrau

in Frage stelltest, ohne Quellen anzugeben. Vielmehr sprechen deine Angaben wiederholt entgegen entsprechend gesicherter Quellen.

Daher bin ich mir des Inhalts deiner Diskussionsbeiträge zugegebenermassen zunehmend unsicher.

Grüße

Demlicz

@raptor83

Bei der Messerattacke bezog ich mich auf die VOX Sendung. Kann sein, dass ich da was falsch eingestellt habe.

@Able_Archer

Ich habe natürlich deine Einstellung zum Tatablauf gelesen. An sich auch richtig. Nur es gibt eben auch einen Tathergang, also wo standen die Personen. Abstand, aus welcher Richtung kam der Täter. War er schon lange vor Ort. Könnte der erste Schuss auch ein Warnschuss gewesen sein. Warum verfehlten einig.. Wan schreit ein Mensch? War der Schuss auf Frau Lagendonks sofort tödlich.

Also aus den Bildern ist es meiner Meinung nach nicht ersichtlich, welche Motorisierung vorlag. Von daher habe ich mich bei der Garage erkundet. Weil es eben kein Quellenangaben gibt.

Nochmals zum Schrei. Dieser wurde sicher am Flugfeld gehört. Nur verwundert es mich, dass da niemand reagiert hat. Ob man den auch in Litzlwalchen gehört hat mag sein. Ich bin da skeptisch.

@schluesselbund

-Laut TZ war der Brustschuss auf Frau L. letal. Anmerkung: Schreien möglich, da Lunge gefüllt.

-Wo die Personen standen, kann momentan noch niemand wissen, ausser Spusi und Ermittler.

-Statt "Garage", könnten Sifi oder der Hersteller weitere -dann belastbare- Infos liefern.

-Zum Schrei: Die Zeugenaussage kam nicht vom Flugfeld, sondern von Anwohnern. Mehrfach.

Grüße

Demlicz

@Able_Archer

Able_Archer schrieb:-Zum Schrei: Die Zeugenaussage kam nicht vom Flugfeld, sondern von Anwohnern. Mehrfach.

In XY wird aber nur das Ehepaar genannt welches am Flugfeld verweilt. Und die Schüsse gehört hat.

Natürlich könnte man Betreff T1 noch weiter recherchieren. Denke jedoch, dass die Aussagen der Garage genügen. Zumal ohne genaues Fahrprofiel, und ohne Wissen wie viel Sprit bei der Abfahrt im Tank war ist eine Bestimmung schwierig wie viel noch im Tank war am Brandort. Da ging ich von Annahmen aus.

@schluesselbund

-Die Fern-Einschätzung einer Werkstatt ist Hörensagen und stellt keine Fakten dar. Bitte berücksichtige dies in Zukunft.

-Ich würde den VOX - Beitrag und nachfolgende Meldungen als zutreffender, da aktueller, ansehen.

Ich denke nicht, dass sich ein Fallanalytiker "von der Pike auf" wie A. Horn auf eine Boulevard - Doku einlassen würde.

Grüße

Demlicz

@Able_Archer

Ich habe meine Einschätzung nie als Fakt dargestellt. Nur ist es so, dass man zuerst eine Vorstellung entwickeln muss um etwas einzustellen. Und da helfen Annahmen eben.

Auch wenn ich deiner Einstellung bezüglich Tatablauf folge, so ist nur gesichert, dass jemand mit Durchschnittener Kehle nicht mehr schreit. Von daher erachte ich eben den Tathergang als ganz wichtig. Um da gesicherte Aussagen zu machen.

Meines Erachtens, sollte @Able_Archer mal "etwas vom Gas gehen"!

Wenn ich mal moderieren darf: An sich finde ich es schon richtig und hilfreich, wenn @Able_Archer einfordert, sich an die Fakten zu halten und Spekulationen deutlicher als solche zu kennzeichnen. Denn ich glaube, nur so kommen wir hier weiter. Aber es etwas "netter" zu formulieren, wäre vielleicht noch möglich gewesen... Fremdwörter und Fachbegriffe sehe ich aber als eine Bereicherung, wenn sie sachgemäß sind.

Aber zurück zu der Sache!!

#Tatablauf

raptor83 schrieb:Im Zeitungsartikel ist auch wieder vom Kehlenschnitt die Rede.

Ich halte es auch für gesichert, dass die Kehlschnitte erfolgten, auch wenn bei Vox nicht die Rede davon war. Meine Hypothese, warum man das weggelassen hat, ist:
Man wollte den Täter diesmal nicht als besonders monströs erscheinen lassen - damit sich potentielle Zeugen zu melden trauen! Denn je abscheulicher ein Verbrechen ist, desto größer ist ja die Hemmschwelle, deshalb z.B. den Nachbarn anzuschwärzen. Oder der Unglaube, dass der das getan haben könnte.

@Able_Archer
Es würde mich übrigens interessieren, ob du ein Tatablaufszenario hast, Reihenfolge der Schüsse u.s.w. oder ob du dir bisher auch keinen rechten Reim aus den Angaben machen kannst.

@Able_Archer 11.01.2017 7:11

#Tatablauf

Able_Archer schrieb:-Es passt zu den Zeugenaussagen "erst ein Schuss, dann Geschrei (primär einer Frau), dann 6 bis 7 Schüsse kurz hintereinander

Demnach war also die Frau nicht sofort Tod. Oder hat sie verletzt geschrien?

Able_Archer schrieb:-Wäre zuerst der Frau die Kehle durchtrennt worden, hätte sie nicht mehr schreien können.

Able_Archer schrieb:Daher könnte man vermuten, dass zuerst die Ehefrau, dann der Ehemann beschossen wurde.

Nach obiger Darstellung scheint mir dies nicht gegeben.

Able_Archer schrieb:B) Die Schussfolge hatte nur eine Unterbrechung, dies könnte der Zielwechsel sein.

Demnach wäre auch ein Warnschuss möglich.

Able_Archer schrieb:A) Der Treffer bei der Frau war singulär und letal, könnte also aus einer kontrollierten Situation kommen.

Was aber mit der Trefferrate nicht übereinstimmen muss.

Able_Archer schrieb:Eine Dynamik muss im Spiel gewesen sein, sonst wäre die Trefferrate höher.

Able_Archer schrieb:-Wäre zuerst dem Mann die Kehle durchtrennt worden, hätte es keinen Grund für drei Kopf- und Körpertreffer gegeben.

Gibt es einen Grund nach den Treffern noch die Kehle zu durchtrennen?

Von daher vertrete ich die Auffassung, dass man zuerst über den Tathergang sich ein Bild verschaffen muss.

@Menedemos

Hallo,

Du findest es unter #Tatablauf, Schlüsselbund hat vorhin daraus zitiert.

Ist aber, wie geschrieben, nur der Versuch, den Ablauf -eingebettet in die bekannten Fakten- plausibel zu machen.

Grüße

Demlicz

@schluesselbund

-Da der Täter (trotz des Fakts der reduzierten Trefferrate) einzelne gezielte Schüsse absetzte (Frau: Brust, Mann: Kopf), muss es einen Zielwechsel gegeben haben.

-Die Zeugenaussage weist auf nur eine Schussunterbrechung hin.

Damit hoffe ich, den grössten Teil deiner Fragen zur Schussfolge beantwortet zu haben

-->Deine Frage: "Demnach war also die Frau nicht sofort Tod. Oder hat sie verletzt geschrien?"

AW: Nach meiner Annahme wäre dies so.

-->Deine Aussage "Nach obiger Darstellung scheint mir dies nicht gegeben." kann ich leider inhaltlich nicht zuordnen.

PS: Quellen zu den korrespondierenden Fakten (Schussfolge, Verletzungen): TZ., VOX-Doku

Grüße

Demlicz

#Tatablauf
@Able_Archer
Deine Überlegung zu dem Zielwechsel ist prinzipiell schon richtig, aber ich frage mich, wie belastbar die Aussage der Zeugin ist, dass die 6-7 Schüsse in kurzer Folge abgegeben wurden. Vielleicht war dazwischen ja auch einige Sekunden Pause, so dass der Zielwechsel auch zu diesem Zeitpunkt stattfinden konnte.

Denn deiner Ansicht nach müsste ja der erste Schuss auf die Frau abgegeben worden sein, dann kam die Pause und es wurden fortan auf den Mann gefeuert, richtig?

Aber ehrlich gesagt, ich zweifle daran, dass eine Person, die einen Brusttreffer erlitten hat, noch laut schreien kann, so laut, dass man das auch noch in Litzlwalchen drüben hört.

Able_Archer schrieb:Anmerkung: Schreien möglich, da Lunge gefüllt.

Ist das wirklich möglich (und auch wahrscheinlich)? Ich kenne mich da gar nicht aus. Vielleicht kannst du oder jemand anderes dazu noch was ergänzen.

@Menedemos

#Tatablauf

Dies lässt sich mit dem vorhandenen Faktenmaterial leider nicht klären, da verletzungsabhängig.

Das heisst, wir wissen nicht, wo sie genau getroffen wurde, woran sie genau verstarb und wie lange sie noch lebte. Ich meine das Zweite medizinisch.

Sollte es jedoch kein Herz- oder Lungentreffer oder Treffer in den Ganglienstrang (ZNS) gewesen sein, hätte Frau L. noch schreien können, z.B. bis zur inneren Verblutung und Kreislaufzusammenbruch.

Ausreichend schockiert, nicht weiter ins Geschehen einzugreifen, war sie vermutlich.

Daher keine weiteren Schussverletzungen. (Annahme)

Die gesicherten Kehlenschnitte sehe ich als abschliessende Massnahme, um Ruhe während der Fahrt zu haben.

Und, wie gesagt, das Geschrei wäre mit initialen Kehlenschnitten nicht möglich gewesen.

Eventuell angefangen bei Frau L, weil sich der Täter des Todes nicht sicher war und aufgrund des leergeschossenen Magazins (T33-8 Schuss) keine Patronen mehr hatte.

Grüße

Demlicz

#Tatablauf
@Able_Archer
Dass die Kehlschnitte erfolgten, um endgültig "Ruhe" zu haben, bin ich mir auch sicher. Beide waren wohl noch nicht ganz tot bzw. der Täter (kein Mediziner), war sich dessen nicht ganz sicher. Munition hatte er keine mehr, also sah er in den Kehlschnitten die einzige Möglichkeit. Das dürfte geklärt sein.

Bei dem Schuss auf die Frau bin ich mir aber noch nicht so sicher. Selbst wenn sie, anatomisch gesehen, nach dem Brusttreffer noch in der Lage gewesen wäre, laut zu schreien, wäre das auch psychologisch plausibel? Ich meine, sie versucht zu flüchten, wird in den Rücken getroffen und schreit dann "ihhhh" oder so was... Das klingt ... irgendwie ... falsch.

Die Frage bleibt also: Wem galt der erste Schuss? Wenn der Täter nicht getroffen hat, obwohl er das eigentlich wollte, hätte er ja einfach weitergeschossen und keine Pause eingelegt.
Wenn er Herrn Langendonk nur leicht verletzt hat, gäbe es zwei Möglichkeiten: Erstens, dieser konnte nicht mehr laufen. Dann hätte der Täter ihm aber gleich den finalen Schuss geben können und hätte keinen dritten gebraucht. Wenn Langendonk aber noch laufen konnte, hätte er das vermutlich auch getan und der Täter hätte ohne Pause weitergeballert.

Von daher ist @schluesselbund s Vermutung mit dem Warnschuss durchaus nicht so abwegig, wurde auch schon öfters ins Gespräch gebracht.
Zum Beispiel, die Langendonks nehmen den Täter nicht ganz ernst, dieser zieht die Waffe und schießt (ob in die Luft oder durchaus mit der Absicht zu treffen, ist hier nicht so wichtig). Truus L. erschrickt und schreit.
Hier würde der Schrei einen echten Sinn ergeben.

Daraufin versuchen die Langendonks zu fliehen. Ich denke, ein Ehepaar flieht nebeneinander laufend, nicht jeder in unterschiedliche Richtungen (obwohl das natürlich sinnvoller wäre). Deshalb musste der Täter auch keinen großen "Zielwechsel" vornehmen, da er ja grob in dieselbe Richtung schoss. Jedenfalls keinen so erheblichen Zielwechsel, dass die Zeugin in Litzlwalchen die "Pause" zwangsläufig bemerken musste. Er hatte auch keine Zeit für eine lange Pause.

Nun könnte man darüber spekulieren, wofür es einen Warnschuss gab. Aber dafür ist es noch etwas zu früh, wir sollten erst noch weiter klären, ob die "Warnschuss-Hypothese" überhaupt richtig ist. Bitte Meinungen dazu...

#Tatablauf #Motiv
Als Ergänzung: Gesichert scheint ja, dass die beiden von hinten erschossen wurden, mehrere Schüsse gingen daneben, zwei trafen nicht richtig. Selbst nach mehreren Treffern waren die Urlauber wohl noch nicht tot.
Ich würde sagen, eine von vornherein GEPLANTE Ermordung sieht anders aus. Das würde bestimmte Motive ausschließen.

@Menedemos

#Tatablauf

"Gesichert scheint ja" klingt ja ein wenig nach einem Widerspruch in sich.

Sollte es Quellen zu Schüssen in den Rücken geben, so fände ich dies sehr interessant.

Weder mir noch im Thread liegen solche Quellen vor. (Oder ich konnte sie nicht finden)

Vielmehr schreibt die TZ bei Frau L. von einem Brustschuss, nicht einem Rückenschuss.

Weiterhin erwähntest Du einen Genickschuss sowie zwei Schüsse, die "nicht richtig trafen".

Ich bin sehr daran interessiert, vielleicht findest Du ja noch Quellen hierzu.

Andernfalls sollten wir dies, wie Du ja oben zustimmend äussertest, als Meinung oder Spekulation werten.

Grüße

Demlicz

@Able_Archer
Ja, sorry, ich bin davon ausgegangen, das sei gesichert, dass die beiden von hinten getroffen wurden.
Aber dafür diskutiert man ja miteinander, dass man sich gegenseitig auf solche Fehler hinweist.

Ich werde mal schauen, ob ich eine Quelle finde (falls es eine solche gibt).

Wie schon in der PN gesagt, @latte3 ist für so was auch immer ein guter Ansprechpartner.

@Menedemos

Stimme Dir absolut zu, vor Allem vor dem Hintergrund deiner Zustimmung zum Fakten- und Quellenbezug.

So kann man den Fred voranbringen.

Wie ich schrieb, ich masse mir nicht an, alle Quellen zu kennen. Aber ich möchte diese gerne nutzen und nicht wild rumspekulieren. Wie Du weisst, nicht auf Dich gemünzt.

Grüße

Demlicz

http://www.nordbayern.de/region/nuernberg/nach-20-jahren-mysterioser-mord-in-nurnberg-ungeklart-1.5741706

In diesem Artikel ist die Rede davon, dass sie in ihren Campingstühlen erschossen wurden. Ist das wörtlich zu nehmen? Zum Beispiel durch nachgewiesene Einschusslöcher in den Stühlen?