Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@Jomiko
spielt keine Rolle aber,

nein die deutsche Alpenstrasse, die die Langendoks befahren wollten führt eindeutig über die B305 nach Berchtesgaden und von Siegsdorf wäre diese über Inzell zu erreichen. A8 und Piding, der Stau und Verkehr das hat sich keiner angetan, schon gar nicht damals ohne Googlemaps und Navi. Das sag ich als langjähriger Tourist im Chiemgau und BGL.

@BellaNapoli
Spielt zwar auch keine Rolle aber die deutsche Alpenstrasse führt über Reit im Winkl Ruhpolding Inzell nach Berchtesgaden und das schreib ich dir als Einheimischer. Und klar hätten Sie auch über Hammer nach Inzell und dann wieder auf die Alpenstrasse. Aber wie sollten Sie dann ins Hölzl kommen?

Gibt es eigentlich in Reit im Winkl irgend etwas besonderes zu besichtigen? Ich meine, ausser dass es Teil der Deutschen Alpenstrasse ist, die sie ja anscheinend bis zum Ende fahren wollten?

Eine Verwechslung mit Winkl scheint mir nämlich prinzipiell gar nicht so abwegig zu sein, es ist immerhin nicht garantiert dass man als Ausländer den Unterschied zwischen Ortsnamen und Namenszusatz so gut unterscheiden kann.

Wenn man nicht wüsste, dass sie zwischendurch noch in Siegsdorf waren wäre das ja sogar genau in der Verlängerung die Strecke nach Litzlwalchen. Das ist tatsächlich ein sehr seltsamer Zufall!

Die exakt gleiche Strecke bin ich ja auch letztens gefahren als ich das Hölzl gesucht habe, über Chieming und dann weiter auf der St 1096. Bei Litzlwalchen habe ich mich dann mehrfach verfahren, da ich es nicht mehr auf dem Schirm hatte, dass die Einfahrt zum Hölzl von der B304 abgeht und bin dann mehrfach kreuz und quer über unerwartet schmale Strässchen zwischen Litzlwalchen und Nussdorf hin und her durch den Wald geirrt. Dass ist wirklich schon eine extrem ländliche Gegend, so hätte ich das nicht erwartet!

Ich wollte dann schon aufgeben, da ich noch einen Termin in Österreich hatte, und bin in Matzing an die Tankstelle gefahren. Dort habe ich umgedreht und dann erst auf der B304 das Hölzl erkannt. Wie gesagt, selbst aus der Richtung ist der Weg sehr spät zu erkennen, wenn man nicht vorhat da rein zu fahren und ihn speziell sucht, fährt man mit Garantie daran vorbei.

Genau an der gleichen Tankstelle könnten die L's damals auch umgedreht haben.

passato schrieb:Beispiel:
Grund für Fahren nördlich A8: Erkundung Chiemsee bis zum Nordufer, danach Abstecher nach Traunreut
Grund für Hölzl: kurzfristige Entscheidung Modellflugzeuge zu beobachten.

Wie man sieht, wäre hier die erste Entscheidung völlig unabhängig von der 2. getroffen worden, da man das zu dem Zeitpunkt noch gar nicht wissen konnte.

Das ist nur bedingt richtig, denn wenn 1 nicht existiert wird auch 2 nicht existieren. Oder hier: wenn die Ls. keinen Grund haben nördlich der A 8 herumzufahren und dies dann auch nicht tun, dann werden sie auch nicht im Hölzl campieren.

Es ist nur dann richtig, dass die Entscheidung, im Hölzl zu campieren unabhängig von der Entscheidung nach Norden zu fahren ist, wenn die Entscheidung nach Norden zu fahren Bestand hat. Und genau die ist hier hinterfragt.

Die Ls. hatten mit dem Chiemsee abgeschlossen und wollten zurück in die Alpen. Das zeigt ihre Anwesenheit in Marquartstein und ihre Frage nach Reit im Winkl.

Wenn sie den Chiemsee umrunden wollen macht es kaum Sinn nach Marquartstein zu fahren, wenn sie bereits vom Chiemsee kommen .

Jomiko schrieb:dann mussten sie ja unter der Autobahn durch und Richtung Traunstein.

Das stimmt doch gar nicht. Um vom Bahnhof Siegsdorf nach Süden in die Berge zu kommen fahre ich auf der Reichenhaller Strasse zur B 306 und dann nach Inzell oder biege später nach Ruhpolding ab, was mich dem eigentlichen Ziel, Reit im Winkl, wieder näher bringt. Von Berchtesgaden als Ziel an diesem Tag war nie die Rede.

BellaNapoli schrieb:Von Siegsdorf nach Berchtesgaden ist für touristische Zwecke eigentlich die Straße über Inzell und dann Alpenstrasse hoch nach Berchtesgaden/Königssee der Standard. Über A8 und Reichenhall ist eher ne Staustrecke.

Genau. Ausserdem wollten sie nicht nach Berchtesgaden sondern Reit im Winkl. Und da kommt ganz prima hin, von Siegsdorf, ohne jemals unter der A 8 durchzufahren.

passato schrieb:Aber selbst wenn man dieser wackeligen Annahme folgt sie seien versehentlich die B304 in die falsche Richtung gefahren ergibt der weitere Verlauf dann doch keinen Sinn mehr. Dann entsteht ja das neue Problem: wieso standen sie 3 Stunden im Hölzl rum wenn sie eigentlich nach Berchtesgaden fahren wollten?

Zu Berchtesgaden siehe oben. Das ist eine Forumserfindung. Aber die Frage ist ganz richtig: sie wollten ja nach Reit im Winkl. Oder irgendwo entlang der Alpenstrasse übernachten. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: entweder sie hatten eine Reservierung für einen der Campingplätze, z.B. den bei Reit im Winkl oder sie hatten keine.

Egal wie: wenn sie eine hatten, dann macht es Sinn, dort vielleicht noch vor dem Dunkelwerden anzukommen, das Wohhnmobil aufzustellen usw usw. Wozu die Zeit im sehr unwirtlichen Hölzl vertrödeln?

Hatten sie keine Reservierung, um so dringender: In Südbayern kann es sehr leicht passieren, dass man hinsichtlich Hotel, Pension, Stellplatz vor vollbesetztem Haus steht. Da wäre es sinnvoll, man ist relativ früh da, wenn man keine Reservierung hat.

Das Herumtrödeln im Hölzl - wenn es denn stimmt, das ist ein anderes Thema - macht ebenfalls keinen Sinn.

Aber all das hatten wir vor 2 Jahren hier auch schon diskutiert.

@Rick_Blaine
Wenn Du nicht willst dann halt Dich doch einfach zurück. Jeder hat hier die Möglichkeit zu diskutieren und wenn es zum hundertsten mal um das gleiche Thema geht.

@Momomo
gute Idee.

Der logische nächste Campingplatz wäre Reit im Winkl gewesen. Dafür gab es wohl keine Buchung, jedenfalls ist nie bekanntgegen worden, ob die Langendoks irgendwo etwas weiteres gebucht hatten. Das ist schade.

Die Idee der ausgebuchten Stellplätze in Südbayern denke ich können wir vergessen, Anfang Juni ist das definitiv nicht der Fall gewesen.

@BellaNapoli
Ja zwischen Marquartstein und Reit im Winkl liegt der Campingplatz Litzlau nicht zu verwechseln mit Litzlwalchen!
Sorr aber da sind in Bayern die Pfingstferien, wobei ich Dir zustimme das 1997 da wahrscheinlich noch nichts überfüllt war.

Was meine Mutmaßung zu dem Fall angeht, hatte ich ja bereits in einem
früheren Post kundgetan. Für mich war die Frage, weshalb die späteren Opfer
in Litzlwalchen gelandet sind, nicht sehr relevant.

Für mich kommt sowohl ein spontanes Umentscheiden, doch nochmal nach Norden zu fahren,
als auch ein unbeabsichtigtes Verfahren in Betracht. Die Entscheidung, doch nochmal nach Norden zu fahren,
könnte natürlich auch von einem Anhalter (dem späteren Mörder?) beeinflusst worden sein.
Das Verfahren wäre für mich aber auch nicht weiter verwunderlich, da ich es hiermit von Berufs wegen zu
tun habe und sich selbst Berufskraftfahrer im Jahr 2021 mit Navi teilweise haarsträubend verfahren.

Es kann so oder so gewesen sein.

@APBT
Erläutere noch mal kurz deine Mutmaßungen!

BellaNapoli schrieb:Die Idee der ausgebuchten Stellplätze in Südbayern denke ich können wir vergessen, Anfang Juni ist das definitiv nicht der Fall gewesen.

Woher willst du das wissen? Die Pfingstferien waren in sämtlichen Bundesländers vorbei. Die Zeit zwischen Pfingst- und Sommerferien ist beste Reisezeit für Camper mit nicht schulpflichtigen Kindern oder ganz ohne. Auch zählt diese Zeit noch nicht zur Hochsaison mit entsprechenden Preisen.

Die Campingplätze entlang der A8 kurz vor dem Grenzübertritt nach Salzburg sind äußerst beliebt für Touristen aus den nördlichen europäischen Ländern bzw. aus Norddeutschland, um dort eine Nacht zu verbringen und dann am nächsten Tag Richtung Süden weiterzufahren.

Auch ist es im Juni bereits so warm, dass man länger Campingurlaub im Chiemgau machen konnte. Und auch noch nicht zu heiß für Bergtouren.

Die Wahrscheinlichkleit, dass sämtliche Campingplätze im Berchtesgadener Land für das Wochenende bereits ausgebucht waren, ist durchaus gegeben. Die Ls konnten daraufhin auf das Gebiet zwischen Chiemsee und Waginger See etwas abseits der Autobahn ausgewichen sein, was ihren Aufenthalt im Hölzl erklären könnte.

@Momomo
Ich kann mich leider nicht mehr erinnern wie 1997 die Campingsituation bei uns war. Grundsätzlich hast Du wahrscheinlich Recht wobei die meisten Wanderer und dergleichen ohne Kinder aber zwischen Ostern und Pfingsten kommen und ab Pfingsten eher die Plätze um die Badeseen Waginger See, Chiemsee usw belegt sind. Wobei aus eigener Erfahrung eigentlich vor allem für ein Womo immer ein Platz zu finden ist.

Ich hatte schon vor einer Weile mal nach einem guten Panorama-Hölzl-Foto gesucht und ein bisschen gehofft die User die dort waren hätten vielleicht eins geschossen. Scheint aber nicht so. Dafür habe ich auf Mapillary eins gefunden. Der Typ der da in der Umgebung mit seinem Rad und zwei Dashcams (nach vorne und hinten) viele Strecken abgefahren ist, hat beim Wenden auf dem Modellflugplatz zufällig zwei-drei ganz brauchbare Bilder vom Hölzl gemacht (abgesehen davon dass diese Dashcam-Bilder bzgl. Auflösung und Farbtiefe natürlich ein bisschen beschränkt sind).

Ich habe auch da zum Vergleich nochmal die Bilder aus der VOX-Doku (2017 Profiler Horn vorm Wald) und das 1997'er Tatortluftbild eingefügt. Man erkennt auch hier wieder schwach den Hochsitz. Undeutlich, aber da das alles so gut zusammenpasst, gehe ich sehr stark davon aus, dass es sich tatsächlich um den Hochsitz handelt. Horn steht also dort (bis vielleicht auf wenige Meter) am selben Platz der auch im '97er Bild mit "Tatort" bezeichnet ist:

Original anzeigen (0,5 MB)

https://www.mapillary.com/app/?lat=47.929484713611&lng=12.595108039444&z=17&pKey=505219030675036&focus=photo&x=0.5285704094596391&y=0.4370869513527704&zoom=0

Das '97er Bild kann nur diese Stelle zeigen. Die Bereiche 2 und 3 waren abgeholzt (bis auf ein paar Baumreihen am Waldrand) - s. Bild 356. Auch der recht gerade Weg direkt am Waldrand passt nur an dieser Stelle.

Das 2017er Bild kann ebenfalls nicht im Bereich 2 (rund um Abzweig in den Wald) entstanden sein, weil dort das Gelände bis zum Waldrand bereits ansteigt, was man auf der 2017er Aufnahme sehen müsste. Ebensowenig kann es im Bereich 3 entstanden sein - dort sind die Bäume zu klein (auch wenn sie 2017 wahrscheinlich noch nicht so tot waren).

So, bzgl. Tatortlokalisation bin ich dann glaube ich jetzt auch wirklich durch :-) Wirklich entscheidend ist es ja nicht, aber wenn man schon mal was rel. genau festmachen kann...

@cyclic
Danke für Deine Mühen und jetzt dürfte der genaue Tatort ja wohl zu 100% geklärt sein!

Jomiko schrieb:@APBT
Erläutere noch mal kurz deine Mutmaßungen!

Hier mein schon etwas älterer, jetzt leicht abgeänderter, Post zu dem Fall:

Beim Täter handelte es sich um einen Arbeitslosen (evtl. Gelegenheitsarbeiter) ohne festen Wohnsitz. Das, was man früher
Landstreicher genannt hat. Dieser bewegte sich in unregelmäßigen Abständen in verschiedenen geografischen Regionen,
wahrscheinlich vor allem zu Fuß. Eventuell hat sich über seine sich wiederholenden Aufenthalte in bestimmten Regionen ein
gewisser Bezug zu diesen ergeben, ohne ein "Local" zu sein.
Typ Einzelgänger, der auch gerne mal im Wald, Scheunen, etc. nächtigt. Aus heutiger Sicht ist einem dieser Typus eher
unbekannt, zumindest noch vor 30 Jahren war er aber gar nicht so selten, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann.
Ihr Leben haben diese Menschen über Gelegenheitsarbeit, Betteln/Hausieren und mutmaßlich auch kleinere Diebstähle bestritten.

In unserem speziellen Fall hatte dieser "Landstreicher" offensichtlich eine Schusswaffe, von der er meinem Gefühl nach
wohl eher nicht regelmäßig Gebrauch gemacht hat. Ansonsten hätte es wahrscheinlich auch mehrere ähnlich gelagerte Fälle
gegeben, zumindest aber bewaffnete Raubdelikte, etc., die man hätte in Verbindung bringen können.
Der Täter trieb sich in der Region Traunstein herum, es kam zu einem zufälligen Aufeinandertreffen mit den späteren Opfern,
die Situation (Raub?) eskalierte.
Von dieser Situation überfordert und weil eben doch das Risiko bestand, bei Auffinden der Leichen mit der Tötung vor Ort in Verbindung
gebracht zu werden, fährt er einfach mal los. Ich glaube nicht, dass es sich um einen Plan gehandelt hat, in Richtung Nürnberg
zu fahren, das Wohnmobil anzuzünden und mit dem Taxi zurück zu fahren.
Vielmehr glaube ich, dass ein gewisser, loser Bezug zur Region Franken bestand (siehe oben).
Er fährt vom Tatort weg, bis der Tank fast leer ist. Nun muss er ein weiteres Mal flüchten. Diesmal weg vom Ort der Vertuschung, wieder zurück in Richtung Traunstein.

Unterm Strich glaube ich schlichtweg, dass einem bis dahin maximal Kleinkriminellen mächtig was aus dem Ruder lief.
Diese Annahme erklärt den ganzen (irrationalen) Ablauf noch am ehesten, denke ich.

An den Tatort zurückgekehrt könnte er sein, weil er in der Chiemsee-Region Verpflichtungen in Form von Gelegenheitsarbeit
oder persönliche Gegenstände hatte. Die Landstreicher-Theorie wäre auch evtl. eine Erklärung dafür, dass er sich scheinbar
schlecht ausgekannt hatte, was die Straßenführungen betraf, andererseits aber wieder sehr firm war, was die Örtlichkeiten betrifft.

@APBT
So ähnlich ist meine aktuelle These auch! Habe ich ja auch schon mal ausführlich erläutert. Vielleicht nächtigte er ja wirklich auf dem Hochsitz und bettelte Harry an und als er dann dessen Geldbörse sah eskalierte es. Vielleicht dachte er nach dem Doppelmord nicht mehr an seine Habseligkeiten auf dem Hochsitz und musste deshalb zurück!

Gab es nicht die Aussage der EBs, dass es sich nicht um einen Raubmord handelte?

Ein Doppelmord und dann dieses seltsame Nachtatverhalten wegen einer Geldtasche? Von einem Obdachlosen?

Mittlerweile glaube ich daran, dass es eine Vorgeschichte gegeben haben muss, der Fall hat meiner Meinung nach in den Niederlanden begonnen.

Und der Täter wollte evtl. davon ablenken, dass er aus der Gegend stammt, diese Gegend öfters aufsucht bzw. zur Tatzeit sich genau dort aufgehalten hat. Gut möglich, dass er Brummifahrer war (Bezug zur Firma von Herrn L., der sicher zu diesem Metier Beziehungen hatte). Er hatte wahrscheinlich weder sein Fahrrad ins Unterholz geworfen noch wollte er zu seinem eigenen KFZ, sondern zu seinem LKW, weil er morgens losfahren musste (Fahrtenschreiber), damit es nicht auffällt. Geparkt hätte er sein Fahrzeug dann wahrscheinlich südlich des Hölzls, in der Einfahrt zur Deponie und wäre wie vermutet vom Wald her auf die Ls zugekommen. Und da dort wahrscheinlich immer LKWs am Ein- und Ausfahren waren bzw. mal standen, hat wahrscheinlich niemand so ein großes Fahrzeug mit dem Verbrechen in Zusammenhang gebracht.

Mit dem Brummifahrer könnte Herr L. am Ende seiner Reise ein Geschäft geplant haben und man wollte sich an diesem Platz treffen.

Rick_Blaine schrieb:Das ist nur bedingt richtig, denn wenn 1 nicht existiert wird auch 2 nicht existieren.

Das versteht sich von selbst, aber diese Argumentationskette hatte ich ja selbst schon erwähnt und erklärt dass es nicht um diese geht, sondern darum dass es zwei separate Gründe für die 2 Aktionen geben kann und somit der uns unbekannte Grund für das Fahren nach Norden nicht automatisch die Modellflieger als spezifischen Grund für das Anfahren des Hölzls ausschliesst, wie du es in deinem ursprünglichen post suggeriert hattest.

APBT schrieb:Beim Täter handelte es sich um einen Arbeitslosen (evtl. Gelegenheitsarbeiter) ohne festen Wohnsitz. Das, was man früher
Landstreicher genannt hat.

Wäre für mich prinzipiell auch plausibel, aber wie passt das zum "Feingeist" und Diskussionen über Karajan im Taxi?

Momomo schrieb:sondern zu seinem LKW, weil er morgens losfahren musste (Fahrtenschreiber), damit es nicht auffällt

Also das kann man wohl mit Sicherheit ausschliessen dass sich jemand die ganze Nacht um die Ohren schlägt und dann am nächsten Morgen gleich wieder ne neue Schicht LKW-Fahren anfängt.
In dem Fall hätten wir doch höchstwahrscheinlich etwas von einem katastrophalen Auffahrunfall durch Übermüdung des Fahrers an dem Tag gehört.

Nur mal so am Rande bemerkt. Harry hatte nicht nur eine kleine Bremsenfirma so wie ihr euch das vorstellt! Er verkauft und baut ein, nein beides lässt er! Heutzutage mit Internet wäre er ein mehrfacher Millionär. So einer macht kein 10000 DM Invest dass so Hslblegal ist im Südbayrischen Raum und würde sich niemals auf ein Treffen an einem Waldrand begeben.

Momomo schrieb:Er hatte wahrscheinlich weder sein Fahrrad ins Unterholz geworfen noch wollte er zu seinem eigenen KFZ, sondern zu seinem LKW, weil er morgens losfahren musste (Fahrtenschreiber), damit es nicht auffällt.

Diese Fahrtenschreibertheorie bzw. „das Fahren müssen“, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Der 7.Juni 1997 war ein Samstag, d. h. am nächsten Tag Sonntag und damit LKW-Fahrverbot.

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