Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Marinopay schrieb:Eventuell waren ja Anzug und Krawatte ein Muss in seinem Beruf.

Es ist aber aufgefallen das dem Täter der Anzug nicht gepasst hat, das spricht dagegen das es sein eigener war. Es spricht aber viel dafür das er wegen dem ganzen Blut bei der Tat die Kleidung wechseln musste und der Anzug Herrn Langendonk gehörte.

Eine allgemeine Bemerkung:
Ich wundere mich schon, mit welcher Selbstverständlichkeit ihr davon ausgeht, dass es nur EINEN Täter gibt. Für mich ist es sehr wahrscheinlich, dass die Tat von zwei Tätern ausgeführt wurde.

Dafür gibt es unter anderem folgende Argumente:

1. die Verletzungen (tödliche und nicht-tödliche) der Langendonks: Schusswunden und Verletzungen, die von einem Messer verursacht wurden. Ich vermute deshalb, dass einer der Täter mit einer Pistole, der andere mit einem Messer bewaffnet war.

2. die Rückkehr zum Tatort: der Täter, der das Wohnmobil nach Nürnberg gefahren hat, wollte anscheinend unbedingt bis zum Morgen des nächsten Tages zurück am Tatort sein. Für mich sehr plausibel wird dies, wenn man davon ausgeht, dass der (von mir angenommene zweite Täter) in der Nähe des Tatorts auf die Rückkehr des ersten Täters wartet. Bei einer späteren Rückkehr wäre der zweite Täter meiner Annahme nach dann nicht mehr auffindbar gewesen.

Ergänzung:
ich gehe davon aus, dass es sich bei beiden Tätern um Verbrecher handelte, die sich als Landstreicher (siehe: dreckige Findernägel, "Gestank" des Taxigastes, als hätte er sich schon tagelang nicht mehr gewaschen) mit wenig Geld durchschlugen, möglicherweise weil sie gesucht wurden. Als sie zufällig auf die Langendonks trafen, war dies für sie eine willkommene Gelegenheit, sich eine vermutete reichliche Beute (Reisekasse u. a.) anzueigenen und so ihren Geldmangel zu beheben.

Für den Anzug und die Krawatte habe ich auch eine Erklärung anzubieten, ich schlage aber vor, erst mal diese Theorie hier zu diskutieren.

Sherlock_H schrieb:2. die Rückkehr zum Tatort: der Täter, der das Wohnmobil nach Nürnberg gefahren hat, wollte anscheinend unbedingt bis zum Morgen des nächsten Tages zurück am Tatort sein. Für mich sehr plausibel wird dies, wenn man davon ausgeht, dass der (von mir angenommene zweite Täter) in der Nähe des Tatorts auf die Rückkehr des ersten Täters wartet. Bei einer späteren Rückkehr wäre der zweite Täter meiner Annahme nach dann nicht mehr auffindbar gewesen.

in der Tat wurde auch von den Ermittlern eine zweite Person per Phantombild gesucht. Was mich stutzig macht ist woher sie das haben. Den Täter der in Nürnberg das Taxi nimmt ist selbsterklärend. So einen "Kunden" vergisst ein Taxifahrer so schnell nicht. Aber wie konnten sie das Phantombild des zweiten erstellen ? Da müsste es ja noch Zeugen und Geschehnisse geben von denen nichts bekannt ist.

KrimiFan72 schrieb:in der Tat wurde auch von den Ermittlern eine zweite Person per Phantombild gesucht.

Es gibt ein erstes Phantombild das verworfen wurde.
Dann ein zweites, das das allgemein bekannte ist.
Dann gibt es noch einen vermeintlichen Bulgaren, wovon es ein Photo gibt.

Das erste gibt es hier in guter Qualität.

https://www.travelbook.de/mystery/camping-mord-chiemsee

KrimiFan72 schrieb:in der Tat wurde auch von den Ermittlern eine zweite Person per Phantombild gesucht. Was mich stutzig macht ist woher sie das haben. Den Täter der in Nürnberg das Taxi nimmt ist selbsterklärend. So einen "Kunden" vergisst ein Taxifahrer so schnell nicht. Aber wie konnten sie das Phantombild des zweiten erstellen ? Da müsste es ja noch Zeugen und Geschehnisse geben von denen nichts bekannt ist.

@KrimiFan72:

Dieser Bulgare wurde damals als Zeuge gesucht, er war in Tatortnähe. © Polizei

Quelle (mit dem Foto, das du wahrscheinlich meinst): https://www.tz.de/muenchen/stadt/urlaubsfahrt-in-den-tod-62473.html

Soweit ich weiss, wurde diese "Bulgare" nie gefunden, er hat sich also auch nicht selbst gemeldet. Für mich kommt er durchaus als zweiter Täter in Betracht.

SpiderWeb schrieb:Die Krawatte diente ggf. dazu etwas zu verbergen. Das kann ein anderes Hemd darunter gewesen sein, oder sogar eine Tätowierung am Halsbereich. Ggf. könnte man sogar eine Verletzung am Hals damit verdeckt haben. Die Krawatte macht also durchaus Sinn.

Was soll denn bitte eine Krawatte verbergen. Höchstens einen abgerissenen Hemdsknopf. Eine Tätowierung oder Verletzung, also da hätte ein bis oben zugeknöpftes Hemd ausgereicht.

Retsiemfoh schrieb:Was soll denn bitte eine Krawatte verbergen.

Genau das was ich geschrieben habe wenn sie zugezogen ist.

Retsiemfoh schrieb:Eine Tätowierung oder Verletzung, also da hätte ein bis oben zugeknöpftes Hemd ausgereicht.

ich denke auch das das mehr sinn macht und gerade bei einer verletzung hätte eine krawatte sicher schmerzhafter auf die wunde gewirkt als ein zugeknöpftes hemd.

Sherlock_H schrieb:Soweit ich weiss, wurde diese "Bulgare" nie gefunden, er hat sich also auch nicht selbst gemeldet. Für mich kommt er durchaus als zweiter Täter in Betracht.

ein zweiter täter der wartet und den täter dazu zwingt so schnell wie möglich aus nürnberg zurückzukehren würde die taxifahrt erklären. wenn er keine zeit hatte und so schnell wie möglich wieder zurück musste kann das den täter verleitet haben ein taxi zu nehmen und nicht ein paar stunden auf den nächsten zug zu warten.

Sherlock_H schrieb:Soweit ich weiss, wurde diese "Bulgare" nie gefunden, er hat sich also auch nicht selbst gemeldet. Für mich kommt er durchaus als zweiter Täter in Betracht.

Das Bild vom Bulgaren sieht aus wie ein Passfoto. Wo braucht man in Deutschland ein Passfoto? Einwanderungsbehörde, Arbeitserlaubnis? Kenne mich nicht aus. Wahrscheinlich konnte man ermitteln, wo er arbeitet, und ist so zu dem Foto gekommen.

Irgendwie hinkt das alles aber. Egal ob ein oder zwei Täter, es ging doch ums Geld. Warum überfällt man sie nicht, fesselt sie, bindet sie am waldrand an einen Baum oder steckt sie in den camper und nutzt den Camper um damit ihren weg fortzusetzen. Das Ehepaar zu töten und dazu noch auf so bestialische Art passt nicht zu einem Räuber der auf Geld fixiert ist. Der tötet doch nicht, der erpresst sein Opfer indem man z.bsp noch die Bankkartencodes erzwingt und Geld am Geldautomat holt. Soviel Bares hatten die zwei bestimmt nicht im Camper. Räuber sind an Geld interessiert und dafür muss das Opfer leben, das tötet man nicht.

Es spricht überhaupt nichts für zwei Täter. Schusswaffe und Messer können ebensogut einem wie auch zwei Tätern gehören. Das taugt nicht als Argument. Je nachdem, wie das Opfer von der Munition getroffen wird, tritt der Tod nicht zwangsläufig sofort ein, so dass der Täter hier vielleicht mit dem Messer "nachgeholfen" hat.

Auch die eilige Rückkehr spricht nicht für einen zweiten Täter. Es ergibt keinen Sinn, dass sich einer von zwei Tätern aus dem Staub macht, während der andere die Nacht in Tatortnähe verbringt. Und selbst wenn man das annimmt: Warum hätte man die Zeit so knapp kalkulieren sollen, dass eine Taxifahrt über hunderte Kilometer nötig wurde?

FriedrichA.III schrieb:Es spricht überhaupt nichts für zwei Täter. Schusswaffe und Messer können ebensogut einem wie auch zwei Tätern gehören. Das taugt nicht als Argument. Je nachdem, wie das Opfer von der Munition getroffen wird, tritt der Tod nicht zwangsläufig sofort ein, so dass der Täter hier vielleicht mit dem Messer "nachgeholfen" hat.

Auch die eilige Rückkehr spricht nicht für einen zweiten Täter. Es ergibt keinen Sinn, dass sich einer von zwei Tätern aus dem Staub macht, während der andere die Nacht in Tatortnähe verbringt. Und selbst wenn man das annimmt: Warum hätte man die Zeit so knapp kalkulieren sollen, dass eine Taxifahrt über hunderte Kilometer nötig wurde?

Ja die Zweitätertheorie hinkt schon ziemlich, es ist unlogisch das sie dann nicht gemeinsam nach Nürnberg gefahren wären es sei denn: sie hatten noch etwas anderes vor und während der eine Täter den Camper verbringt um die Spuren zu verwischen bereitet der zweite Zäter etwas vor. Das würde dann auch erklären warum der Täter so schnell wieder aus Nürnberg zurückkommen musste denn die zwei hatten ja noch etwas "vor".

KrimiFan72 schrieb:Ja die Zweitätertheorie hinkt schon ziemlich

Es könnte aber sein, daß die beiden sich kennen und der Bulgare nicht direkt tatbeteiligt war. Beide haben lange Haare, eher ungewöhnlich für die Zeit, und kommen vielleicht aus derselben Szene? Auch die Frage, wie der Täter am Ende der Fahrt aus der Gegend um das Wäldchen wieder wegkam, ist ungeklärt. Ist der Bulgare auch zeitgleich "zufällig" verschwunden?

KrimiFan72 schrieb:während der eine Täter den Camper verbringt um die Spuren zu verwischen bereitet der zweite Zäter etwas vor

Das liest sich, als würde jemand Leute im Akkord umbringen. So eine Aktion ist für jeden Täter mit Stress verbunden, da plant man doch nicht schon wieder was Neues. Zumal nicht anzunehmen ist, dass die Tat in dieser Weise geplant war; der ganze Ablauf spricht dagegen.

FriedrichA.III schrieb:Es spricht überhaupt nichts für zwei Täter. Schusswaffe und Messer können ebensogut einem wie auch zwei Tätern gehören. Das taugt nicht als Argument. Je nachdem, wie das Opfer von der Munition getroffen wird, tritt der Tod nicht zwangsläufig sofort ein, so dass der Täter hier vielleicht mit dem Messer "nachgeholfen" hat.

Mir ist keine Tat bekannt, bei der ein Täter ein Opfer angeschossen hat, dann seine Pistole eingesteckt hat und ein Messer gezogen hat, um sein Opfer umzubringen. Es wird zwar diese Fälle auch geben, aber viel wahrscheinlicher dürfte es sein, dass der Täter nochmal schießt, wenn er sein Opfer umbringen will. Insofern ist das angeführte Argument sehr wohl ein Hinweis darauf, dass es zwei Täter gegeben haben könnte.

FriedrichA.III schrieb:Auch die eilige Rückkehr spricht nicht für einen zweiten Täter. Es ergibt keinen Sinn, dass sich einer von zwei Tätern aus dem Staub macht, während der andere die Nacht in Tatortnähe verbringt. Und selbst wenn man das annimmt: Warum hätte man die Zeit so knapp kalkulieren sollen, dass eine Taxifahrt über hunderte Kilometer nötig wurde?

Ich habe nicht behauptet, dass sich einer von zwei Tätern "aus dem Staub gemacht hat", sondern er hat das Wohnmobil nach Norden gebracht, möglicherweise um den Anschein zu erwecken, dass die Langendonks auf ihrer Urlaubsfahrt nur bis Nürnberg und nicht bis ins Chiemgau gekommen sind. Der von mir angenommene zweite Täter hätte in der Zwischenzeit Spuren am Tatort beseitigen können. Diese Aufgabenteilung klingt für mich sehr logisch.

Die Zeit war nicht knapp kalkuliert. Wenn die Fahrt nach Nürnberg nicht ca. 2 Stunden länger als normal gedauert hätte (der Grund dafür ist unbekannt), hätte der Täter ohne weiteres mit dem Zug in die Gegend des Tatorts zurückfahren können. Im Übrigen dürfte es nachvollziehbar sein, dass man als Täter nicht länger als nötig in Tatortnähe bleiben möchte.

KrimiFan72 schrieb:Ja die Zweitätertheorie hinkt schon ziemlich, es ist unlogisch das sie dann nicht gemeinsam nach Nürnberg gefahren wären

Und dann wären sie gemeinsam wieder zurückgefahren und hätten dann Tatortspuren beseitigt? Ich denke, hier lag eine Aufgabenteilung vor.

Außerdem hätten wir in diesem Fall wahrscheinlich 2 Phantombilder, das würde die Fahndung erleichtern.

Sherlock_H schrieb:viel wahrscheinlicher dürfte es sein, dass der Täter nochmal schießt, wenn er sein Opfer umbringen will.

Er hat doch sieben oder acht mal geschossen. Es war außerdem von einer Ladehemmung die Rede, und nach acht Schuss war auch erstmal das Magazin alle. Ich lese allerdings gerade im Wiki, dass "zumindest Harry Langendonk mit ziemlicher Sicherheit bereits tot war". Jedenfalls erschließt sich mir nicht, warum nicht ein Einzeltäter nacheinander mit zwei unterschiedlichen Waffen hantiert haben soll.

Sherlock_H schrieb:Der von mir angenommene zweite Täter hätte in der Zwischenzeit Spuren am Tatort beseitigen können.

Warum hat er es dann nicht getan? Am Tatort wurden ein Tischbein, die Sonnenbrille des Opfers, die Einstiegshilfe des Campers und etliche Projektile und Hülsen gefunden.

Sherlock_H schrieb:Wenn die Fahrt nach Nürnberg nicht ca. 2 Stunden länger als normal gedauert hätte

Die Fahrt dauerte nicht länger als normal. Um 20 Uhr fuhr das Fahrzeug los, gegen 0 Uhr kam es in Nürnberg an. Laut Routenplaner braucht es für die Strecke 3 Stunden Fahrzeit, mit dem Wohnmobil ging es eben etwas langsamer voran (aber keine zwei Stunden).

Sherlock_H schrieb:Im Übrigen dürfte es nachvollziehbar sein, dass man als Täter nicht länger als nötig in Tatortnähe bleiben möchte.

Eben. Warum also sollte ein zweiter Täter dort die ganze Nacht ausgeharrt haben?

KrimiFan72 schrieb:Ja die Zweitätertheorie hinkt schon ziemlich, es ist unlogisch das sie dann nicht gemeinsam nach Nürnberg gefahren wären es sei denn:

Genau es sei denn, wir wissen es nicht. Was wohl niemand weiss. Und warum muss der zweite Täter auch nach Nürnberg mit reisen? Weiter weiss niemand ob der Taxigast mit den Morden was zutun hat. Weder im Hölzl noch am Brandplatz in Altenfurt wurden Personen gesehen.

FriedrichA.III schrieb:Auch die eilige Rückkehr spricht nicht für einen zweiten Täter.

Wann hätte er dann zurückkehren sollen? Egal ob zwei oder ein Täter.

Sherlock_H schrieb:hätte der Täter ohne weiteres mit dem Zug in die Gegend des Tatorts zurückfahren können.

Ich frage mich eben warum der Täter zwingend mit dem Zug zurückfahren sollte? Ganz gleich ob noch ein Zug gefahren ist oder nicht.

FriedrichA.III schrieb:Zumal nicht anzunehmen ist, dass die Tat in dieser Weise geplant war; der ganze Ablauf spricht dagegen.

Was genau spricht dann gegen eine geplante Tat.

Sherlock_H schrieb:Wenn die Fahrt nach Nürnberg nicht ca. 2 Stunden länger als normal gedauert hätte (der Grund dafür ist unbekannt),

Berichtet wir, dass der Camper um 20 Uhr aus dem Hölzl weggefahren wurde. Die 280 Km. dürften auch mit dem Camper binnen 3 Stunden zu schaffen sein. Ich würde jetzt das Entfernen vom Brandplatz und das Bestellen eines Taxi wie die Fahrt zum HB mit einer knappen Stunde einschätzen wollen. Zuvor wurde der Camper noch abgefackelt. Was auch noch eine halbe Stunde gedauert haben dürfte. Die zweite Taxifahrt dürfte mit dem Kartenkauf wie dem wohl nicht direkten Anfahren des Hölzls auch 3 Stunden gedauert haben. Um 5 Uhr in der Früh endet dann die Fahrt. Bleiben ca. 1 1/2 Stunden übrig. Gemäss dieser Darstellung hätte der Camper auch schon zwischen 23:30 Uhr und 24 Uhr brennen können. Tat er aber nicht. Das weil der Fahrer des Camper im dunklen der Nacht verschwunden ist. Der Brandstifter (zweiter Täter) des Campers fackelt dann wohl ca. eine gute Stunde später den Camper ab.

schluesselbund schrieb:Sherlock_H schrieb:
Wenn die Fahrt nach Nürnberg nicht ca. 2 Stunden länger als normal gedauert hätte (der Grund dafür ist unbekannt),

Berichtet wir, dass der Camper um 20 Uhr aus dem Hölzl weggefahren wurde. Die 280 Km. dürften auch mit dem Camper binnen 3 Stunden zu schaffen sein.

Aus den Wiki zu dem Fall:
"ca. 0:00 Uhr Zeugen wollen lauz SZ (siehe Zitat unten) das Wohnmobil schon ca. 1 Stunde vor dem Brand auf dem Wanderparkplatz gesehen haben."

@schluesselbund:
ich gebe dir recht, dass sich nach diesen Aussagen nur noch eine Zeitdifferenz von ca. 1 Stunde ergibt, das Wohnmobil stand also wohl 4 Stunden nach der Abfahrt auf dem Parkplatz, auf dem es dann abgefackelt wurde, obwohl eine direkte Fahrt ohne Abstecher und Verzögerungen nur ca. 3 Stunden in Anspruch nimmt. Wenn man allerdings in Rechnung stellt, dass das Wohnmobil schwach motorisiert war und der Täter möglicherweise auch nicht gleich einen geeigneten Platz zum Abstellen des Wohnmobils gefunden hat, dürfte sich diese Zeitdifferenz von ca. 1 Stunde erklären.

Dass der Täter aber angenommen hat, mit dem Zug zurückfahren zu können, dürfte wohl unbestritten sein aufgrund seiner Fahrt zum Nürnberger Bahnhof. Ausserdem hat er beim ersten Taxifahrer ca. 30 DM gegen Francs eingetauscht, dieser Betrag dürfte genau dem Preis des Zugtickets zurück nach Traunstein entsprechen.

Im Übrigen kann ich das ausgezeichnete Themen-Wiki zu diesem Fall (das wohl @Papaya64 erstellt hat?) jedem empfehlen. Vielen Dank an den oder die Erfasser, die sich sehr viel Arbeit gemacht haben, um alle bekannten Fakten mit Quellenangaben sehr übersichtlich darzustellen.