Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

schluesselbund schrieb:Und schliesst ein systematisches vorgehen nicht aus.

Systematisches Vorgehen gab es nur nach der Tat, würde ich mal vermuten.
Das davor ist ein verunglücktes vorhaben.

schluesselbund schrieb:Durchaus möglich, dass auch Warnschüsse abgegeben wurden.

Richtig ! Und zwar der 1. Schuß könnte das gewesen sein. Pause/ Stille (laut Zeugen), folgend dann mehrere Schüsse hintereinander.

schluesselbund schrieb:Durchaus möglich, dass auch Warnschüsse abgegeben wurden.

Stellst du dir den Täter so empfindsam vor, dass er einen Warnschuss abgibt, damit seine Opfer kuschen und er deren Leben schonen kann, weil er die Langendonks ausschließlich berauben will?

Ich denke, das Verhalten des Täters deutet auf Lust an der Gewalt hin. Er hätte, nachdem er Herrn Langendonk in den Kopf und Frau Langendonk in die Brust geschossen hatte, diesen Plastiktüten über den Kopf ziehen können, so dass sie innerhalb von Minuten an Sauerstoffmangel gestorben wären.

Aber genau das hat der Täter eben nicht gemacht. Er möchte spüren, wie das Messer durchs Fleisch schneidet und spüren wie Sehnen und Adern durchtrennt werden. Er will das Blut sehen. Dass seine Kleidung durch das Blut fleckig wird, macht ihm nichts. Er will tief in den Hals einer Frau stechen mit seinem Messer, immer wieder, denn es waren mehrere Stichwunden. Er braucht dieses Gefühl, dass er ganz tief in die Lebensfunktionen einer Frau eindringen kann und berauscht sich an diesem Gefühl mehrmals.

Bei Herrn Langendonk setzt er nur einen Schnitt, einen Kehlschnitt. Auch das hat etwas zu bedeuten. Er behandelt den Mann anders als die Frau.

Füchschen schrieb:Ich denke, das Verhalten des Täters deutet auf Lust an der Gewalt hin. Er hätte, nachdem er Herrn Langendonk in den Kopf und Frau Langendonk in die Brust geschossen hatte, diesen Plastiktüten über den Kopf ziehen können, so dass sie innerhalb von Minuten an Sauerstoffmangel gestorben wären.

Aber genau das hat der Täter eben nicht gemacht. Er möchte spüren, wie das Messer durchs Fleisch schneidet und spüren wie Sehnen und Adern durchtrennt werden. Er will das Blut sehen. Dass seine Kleidung durch das Blut fleckig wird, macht ihm nichts. Er will tief in den Hals einer Frau stechen mit seinem Messer, immer wieder, denn es waren mehrere Stichwunden. Er braucht dieses Gefühl, dass er ganz tief in die Lebensfunktionen einer Frau eindringen kann und berauscht sich an diesem Gefühl mehrmals.

Boah, auf solche Blutrünstigen gedanken muss man erst mal kommen. Was hast Du denn geschnüffelt ?

Deine obige Beschreibung über 'Pure Mordslust' wo die Fontänen nur so spritzen kann ich im Fall Langendonk nicht erkennen.
Die Augenscheinliche Übertötung gibt es nicht. Die Schnitte sollen möglicherweise erst nach dem erschießen zugefügt worden sein.
Das verbrennen diente einzig und allein der kompletten Spurenvernichtung. Man kann es zwar als weitere Tötung interpretieren, das ich aber letztendlich für nicht gegeben und haltlos halte.

Die Schnitte am Hals sollen ggf. nur auf ein gewisses Täterklientel lenken, und von den wirklichen ablenken. So wie alles andere auch.

LASK schrieb:Theoretisch, wenn man ein paar Jahre in Altbayern gewohnt hat, lässt sich auch der Dialekt recht einfach imitieren, was einem fränkischen Taxifahrer nicht einmal auffallen dürfte.

Als in Altbayern aufgewachsene und in Franken wohnhafte Person möchte ich dies vehement bestreiten ;) Eigentlich lässt sich kein Dialekt, sofern man nicht damit aufwächst, wirklich "lernen". Gut imitieren, ja, aber Native Speakers wird es immer an Kleinigkeiten auffallen, dass jemand nicht einheimisch ist. Das ist hier teilweise schon von Gemeinde zu Gemeinde krass unterschiedlich, und bei der (immer noch latent bestehenden) Abneigung zwischen Franken und Altbayern erkennt man hier schon recht genau, wer aus welchem Gäu kommt.... ;)

LASK schrieb:Ich weiß nicht, ob es anderen hier ähnlich ergeht, aber ich stelle mir immer die Frage: was hätte ich jetzt anstelle des Täters gemacht, um meine Identität, meine Interessen, Hobbies, Herkunft, Beruf, familiäre Situation etc. bestmöglich zu verschleiern.

Schweigen oder schlafend stellen?

Füchschen schrieb:Vielleicht war er zum Beispiel ein Rowdy

Du meinst Roadie...?

Bei der straffreien Waffenrückgabe -Aktion wurden einige Pistolen des besagten Typs im Chiemgau abgegeben. Demnächst kommt die Mindmap mit der Fragestellung: Wie und warum kommt der spätere Täter bewaffnet ins Hölzl.

SpiderWeb schrieb:Deine obige Beschreibung über 'Pure Mordslust' wo die Fontänen nur so spritzen kann ich im Fall Langendonk nicht erkennen.
Die Augenscheinliche Übertötung gibt es nicht. Die Schnitte sollen möglicherweise erst nach dem erschießen zugefügt worden sein.

So ähnlich stelle ich mir das auch vor.

Eventuell hat das mit dem erschießen nicht so funktioniert wie sich der Täter das vorgestellt hat.
Erst ein Schuß...dann eine Patrone im Lager krepiert...Patrone durch repetieren ausgeworfen und die folgenden Schüsse auf das Ehepaar.
Möglicherweise war das Paar durch die Schüsse nur schwer verletzt und nicht ,wie geplant, tot.
Vielleicht war die Munition schlichtweg alt. Die 7,62 Tok haben eigentlich , selbst aus einer Kurzwaffe abgefeuert, eine ganz heftige Durchschlagskraft.
Aber irgendwo war von Steckschuss die Rede.
Die Schnitte könnten daher auch zur endgültigen Tötung gesetzt worden sein. Hört sich schlimm an, ist aber einfach nur zweckmäßig.

Bei Truus gab es überhaupt keine Schnitte, deswegen ist die Hypothese der endgültigen Tötung in meinen Augen zwar weit verbreitet, aber möglicherweise nicht richtig.

Beitrag von Papaya64 (Seite 714)

@Papaya64
Könnte auch auf eine gewisse Unbeholfenheit des Täters in die Richtung deuten. Vielleicht war er mit der Variante "Schneiden" nicht zufrieden oder überfordert und hat dann beim weiteren Opfer Stiche gesetzt. Oder umgekehrt.

Ich habe mal ein bisschen nach Geigenpreisen recherchiert. Demnach gibt es Instrumente für Einsteiger schon ab Hundert Euro:

https://www.thomann.de/de/thomann_violinset_44.htm?gclid=Cj0KCQjwmdGYBhDRARIsABmSEeMUKCFgMM_oIeWaiaq3eFNNAWVbsXDz5nsCN-OrLBBfFUB7lsr3JgwaAkGmEALw_wcB

Professionelle Orchestermusiker sind dann wohl ab 5000 Euro gut bedient. Einen sehr ausführlichen Artikel habe ich hier gefunden:
https://www.corilon.com/bibliothek/praktische-fragen/was-kostet-eine-geige-preise-kosten-alt-neu#neue-geige-kosten

Darin sind auch ein paar der unvorstellbar teuren Instrumente aus Cremona von Stradivari und Guarneri gelistet, deren Preise zwischen drei und zwölf Millionen Dollar liegen.

Aber davon gibt es weltweit nur eine sehr kleine Zahl. Dass die Langendonks so eine rein zufällig auf dem Dachboden oder Flohmarkt gefunden haben, ist so unwahrscheinlich, dass es eigentlich nicht der Rede wert ist. Vermutlich so wahrscheinlich, wie einen Rembrandt, eine echte schweizer Armbanduhr aus dem 18. Jahrhundert oder eine blaue Mauritius auf dem Flohmarkt zu finden.

Deren Echtheit könnte ein normaler Geigenbauer, Kunsthändler, Uhrmacher oder Briefmarkensammler in Mittenwald vermutlich gar nicht erkennen, sondern würde im äußerst unwahrscheinlichen Fall, dass er diese Echtheit für möglich hält, wissen, an welche Spezialisten er den Inhaber verweisen würde.

Das würde auch ein potentieller Dieb vermutlich so sehen und angesichts der offensichtlichen Wahrscheinlichkeiten nicht auf die Hoffnung einer solchen bislang nicht identifizierten Cremona - Violine einen Doppelmord begehen und dann auch noch die Geige austauschen.

Für mich klingt das ungefähr so, als würde man willkürlich einen Urlauber am Chiemsee töten und seine Uhr gegen eine billige Uhr aus dem Kaufhaus tauschen, weil der Urlauber einem vorher die Uhrzeit genannt hat und man daher annimmt, er könnte eine komplizierte Patek Philippe Uhr für einen sechsstelligen Preis getragen haben.

Papaya64 schrieb:Für mich klingt das ungefähr so, als würde man willkürlich einen Urlauber am Chiemsee töten und seine Uhr gegen eine billige Uhr aus dem Kaufhaus tauschen, weil der Urlauber einem vorher die Uhrzeit genannt hat und man daher annimmt, er könnte eine komplizierte Patek Philippe Uhr für einen sechsstelligen Preis getragen haben.

Hier mal Danke für diese Sichtweise. @Papaya64

Die Geigenthese ist zwar bei mir nocht nicht ganz weg, gerät aber zunehmend in den Hintergrund.
Inzwischen hab ich eine ganz andere Sichtweise auf das ganze geschehen.

Da darf man nicht fragen Wieso ? Weshalb ? Warum ?
Man darf auch nicht fragen wie die Ls ins Hölzl gekommen sind. Vorläufig nehme ich die Freiwilligkeit an.
In Wirklichkeit gab es nur 2 Punke von wo man sie sehen konnte. Die B304 und vom Modellfliegerplatz bzw. der dahinter verlaufenden St2096 aus. Den Wald selbst und Litzlwalchen schließe ich aus.

Und hier stellt sich erst die erste Frage ! Wer konnte es sich erlauben in Gegenwart von vermeintlichen Zeugen, bei hellstem Sonnenschein, gegen 18.00 Uhr 2 Rentner zu erschießen ?
Einen Raubmord im klassischen Sinne schließe ich aus, und auch sonst spricht vieles dagegen. Ebenso hätten sich da genügend andere Möglichkeiten geboten, ohne sich dem Risiko von Zeugen aus zu setzen. Das gleiche gilt für den vermeintlichen Geigensammler. Da hätten sich diverse andere Möglichkeiten geboten, als gerade diese.
Selbst wenn ein Geschäft nicht nach entsprechenden Wünschen verlaufen wäre, und man kriminelle Absichten hatte an das Objekt der Begierde zu gelangen, hätten sich sicherlich andere Lösungen erschlossen, als auf Risiko zu setzen.

Die erste Frage ist, warum fuhr man überhaupt ans Hölzl? Man war in Urlaub, ich würde mich zur Kaffeepause lieber ans Seeufer in Chieming stellen, keine zehn Minuten Fahrt entfernt.

Es gibt für mich nur zwei schlüssige Antworten :

1. Man hatte jemanden getroffen, der vielleicht wegen der eleganten Erscheinung der Langendonks (Schmuck, Uhren, über die aber nicht viel bekannt zu sein scheint) einen Raub oder Enkeltrick plante und sich dort mit ihnen verabredet hatte.

2. Man war auf dem Weg zum See, aber Truus, die mittags nur Tee getrunken hatte, war schlecht und sie musste sich übergeben. Das wollte man dann nicht im Wohnmobil machen, und da man eh anhalten musste, fuhr man ein paar Meter an den Waldrand.

Ich finde 2 einigermaßen plausibel für die Ortswahl, allerdings natürlich auch extrem unwahrscheinlich, beim Erbrechen zufällig auf seinen Mörder zu stoßen.

Papaya64 schrieb:Die erste Frage ist, warum fuhr man überhaupt ans Hölzl?

Eine Warum ? Frage lässt sich selten erklären.
Möglicherweise kann es zu einem zusammentreffen auf dem Weg nach dem Mittagessen mit dem späteren Täter gegeben haben.
Fakt ist für mich aber erstmal das sie dort waren. Und das ist die Ausgangsposition. Das was davor war erschließt sich vlt. im weiteren.

In Anbetracht das Truus zu mittag nur einen Tee getrunken haben soll finde ich deine Anmerkung mit der Übelkeit nicht schlecht. Das hatte ich auch schon im Kopf.

Papaya64 schrieb:2. Man war auf dem Weg zum See, aber Truus, die mittags nur Tee getrunken hatte, war schlecht und sie musste sich übergeben. Das wollte man dann nicht im Wohnmobil machen, und da man eh anhalten musste, fuhr man ein paar Meter an den Waldrand.

Papaya64 schrieb:Bei Truus gab es überhaupt keine Schnitte, deswegen ist die Hypothese der endgültigen Tötung in meinen Augen zwar weit verbreitet, aber möglicherweise nicht richtig.

In in dem von dir genannte Link werden der Kehlenschnitt bei Truus nicht genannt. Dazu gleich mal den ganzen Artikel aus meinen Ablagen.

Google Übersetzer
Insassen Camper getötet
Die beiden Insassen, die gestern um deutschen Nürnberg gefunden wurden, sind offenbar getötet worden.

Es handelt sich um den 63 jährigen H.J. Langendonk und seine 61 jährige Frau T.R. Langendonk Fabels aus Twente Delden. Vorbei fahrende Autofahrer sahen gestern Morgen entlang der Strasse Nürnburg - Altenfurt Feucht auf einem Parkplatz ein Camper in Flammen stehen. Als die alarmierte Feuerwehr das Feuer gelöscht hatte, sahen sie im Wohnmobil zwei Leichname.

Die Polizei berichtete, dem Mann wurde auch in den Kopf geschossen. Und seine Kehle war aufgeschlitzt. Die Frau hatte einen Schuss durch die Brust. Und wies mehrere Stichverletzungen im Nacken auf. Die Polizei sucht nach möglichen Zeugen, die das
Wohnmobil mit niederländischem Kennzeichenkürzel um den Parkplatz Moserbrücke oder in der Nähern Umgebung gesehen haben.

Von hinten erschossen, Kehlen durchgeschnitten, verbrannt
Ein Mann hatte von hinten auf die beiden geschossen und ihnen die Kehlen durchschnitten. Er zerrte die Leichen und die Stühle ins Wohnmobil und fuhr zwei Stunden später damit los.

Horn: „Er ist wahrscheinlich weder besonders intelligent noch besonders dumm. Eher irgendwas dazwischen.“ Dem Mann sei es schlicht und ergreifend – auch mit einer Portion Glück – gelungen, dass es keine Zeugen für die Tat gebe. „Das hat für ihn alles gepasst.“

Quelle:

https://www.focus.de/politik/sicherheitsreport/kaltbluetige-tat-in-bayern-deutschlands-top-profiler-an-diesem-kaltbluetigen-mord-verzweifelt-selbst-er_id_10954831.html

Also es gab für die Tat keine Zeugen. Folglich ist die Darstellung bei XY mit diesem Ehepaar welche die Tat vom Flugfeld aus mitbekommen hat nicht zutreffend. Ich habe da immer so meine Zweifel gehabt an dem Flugtag.

Mir ist nicht so recht klar wie man einer Person von Hinten in die Brust schiessen kann. Genau so wenig klar ist mir, wie ich auch gelesen habe, die Ls wären in ihren Liegestühlen erschossen worden. Geht wohl schlecht von hinten.

Ich habe inzwischen auch alles mögliche gelesen. Das einzige, was man offenbar sagen kann ist, dass das Verletzungsbild in der Presse nicht eindeutig beschrieben ist, was daher die Ableitung von Hypothesen zum Tathergang erschwert.

IreneAdler schrieb:Du meinst Roadie...?

Ja, danke, ich wollte Roadie schreiben. Da ist bei mir etwas mit Rowdy durcheinandergeraten.

Bei mir ist die Geigenthese höchstens mit jemandem verbunden, der zum Beispiel als Roadie die Musikerkolonnen betreut und auch Botengänge macht und zum Beispiel eine kaputte Geige beim Geigenbauer abliefert und danach repariert wieder abholt oder sich mit anderen Roadies über solche Botengänge austauscht. Auf diese Weise - womöglich gibt es noch andere Varianten ohne einen Roadie zu vermuten - hätte er gewusst, dass es den Geigenbauer von Bredow gibt.

Dann hätte dieser Roadie den Unternehmergeist in Herrn Langendonk angesprochen und gesagt, dass die Geige womöglich doch einen gewissen Wert hat und er gut auf sie aufpassen solle. Der Roadie hätte gesagt, als Lüge natürlich: "Ich bin auf dem Weg zu dem Geigenbauer, um da etwas morgen zu erledigen. Vielleicht wollt ihr ja doch mal die Geige schätzen lassen. Das kann man in Mittenwald machen lassen. Aber nicht nur dort gibt es Geigenbauer. Es hat sich hier auch jemand angesiedelt. Wenn ihr das Schild Reit im Winkel seht, dann müsst ihr in die entgegengesetzte Richtung fahren und kommt dann automatisch nach Siegsdorf. Da ist der Herr von Bredow. Wenn ihr mit mir da erscheint, kann er mal sagen, was so eine HUBER-Geige wert ist, ob es sich lohnt bis nach Mittenwald zu fahren. Vielleicht macht er euch sogar ein Angebot. In Siegsdorf ist da auch gleich eine Telefonzelle." [Die Marke HUBER ist ausgedacht.]

In Siegsdorf angekommen, fanden sie das Haus von Herrn von Bredow, aber der Roadie war nicht da. Deshalb sagten sie sich, dass sie doch lieber mal in Mittenwald vorbeischauen wollten und erwähnten das auch am Telefon.

Kaum waren sie aus der Telefonzelle draußen, erschien der Roadie und vermittelte den Langendonks, dass der Geigenbauer erst etwas später da ist, so dass sie warten müssten 2 bis 3 Stunden. Wenn sie warten wollten, könnte er ihnen einen Platz zeigen für den Camper.

Das kann ja so sein, aber weshalb der Mord? Für die verschwindend kleine Möglichkeit, dass Huber Stradivari war?

Füchschen schrieb:Dann hätte dieser Roadie den Unternehmergeist in Herrn Langendonk angesprochen und gesagt, dass die Geige womöglich doch einen gewissen Wert hat und er gut auf sie aufpassen solle. Der Roadie hätte gesagt, als Lüge natürlich: "Ich bin auf dem Weg zu dem Geigenbauer, um da etwas morgen zu erledigen. Vielleicht wollt ihr ja doch mal die Geige schätzen lassen. Das kann man in Mittenwald machen lassen. Aber nicht nur dort gibt es Geigenbauer. Es hat sich hier auch jemand angesiedelt. Wenn ihr das Schild Reit im Winkel seht, dann müsst ihr in die entgegengesetzte Richtung fahren und kommt dann automatisch nach Siegsdorf. Da ist der Herr von Bredow. Wenn ihr mit mir da erscheint, kann er mal sagen, was so eine HUBER-Geige wert ist, ob es sich lohnt bis nach Mittenwald zu fahren. Vielleicht macht er euch sogar ein Angebot. In Siegsdorf ist da auch gleich eine Telefonzelle."

Also an Dir ist ein echter Drehbuchautor/ Regisseur für H(B)ollywood - Filme verloren gegangen, oder Slasher Filme 'Aller Art', mit niederen Budgets.

Aber ich mag deine Beiträge. :D

Die A...Geige aus dem Haus 'Hubertus'. Einfach köstlich !

Papaya64 schrieb:Ein niederländischer Zeitungsbeitrag von 1997 lautet

Gemäß der deutschen Polizei ist dem Mann in den Kopf geschossen worden; zudem war seine Kehle durchgeschnitten. Die Frau hatte einen Schuß durch durch die Brust und wies mehrere Stichwunden im Hals auf. Der Hintergrund des Doppelmords ist der Polizei noch ein Rätsel.

Dieser Zeitungsbeitrag widerspricht also der Auffassung von Alexander Horn, der in seinem Buch "Die Logik der Tat", München: September 2016, auf Seite 216 sagt:

"Vermutlich um sicher den Tod herbeizuführen, schnitt der Täter beiden anschließend die Kehlen durch."

Füchschen schrieb:Dieser Zeitungsbeitrag widerspricht also der Auffassung von Alexander Horn,

Genau.

Papaya64 schrieb:Entgegen der weitgehend kolportierten Darstellung, beiden sei die Kehle durchgeschnitten worden, passt dieses Verletzungbild meiner Meinung nach nicht zu Hypothesen eines Profilers, hier sei jemand mit Kampfausbildung, Kriegserfahrung oder ein Profikiller kaltblütig und systematisch vorgegangen.

Papaya64 schrieb:Das kann ja so sein, aber weshalb der Mord? Für die verschwindend kleine Möglichkeit, dass Huber Stradivari war?

Nein, der Täter wusste, dass die Geige keinen Wert hatte. Er wollte Herrn Langendonk nur an der Nase herumführen zu einem Ort, der sich für einen Überfall eignet. Er wollte seine "Arbeit " verrichten, die bei ihm das Töten ist, wobei er sich wohl gerne etwas länger am Hals von Frauen zu schaffen macht, und als Lohn wollte er das Bargeld mitnehmen. Wenn alles gut lief, konnte er Herrn Langendonks Fahrersitz einnehmen und mal ausprobieren, wie es sich in einem Camper fährt. Dieser Täter hat geldmäßig keine großen Ziele. Deshalb konnte er den Geldbeutel bei der Flucht auch so leicht aufgeben. Krampfhaft an etwas festhalten, so wie viele andere Täter, so ein Täter ist dieser Typ nicht.