Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Jomiko schrieb:Aber in diesem Fall wie sollte die Tat verschleiert werden wenn das Womo da ist? Du stimmt mir also zu er wollte vom Hölzl ablenken. Aber wieso?

Jeder Kilometer mehr weg von seiner Heimat ist doch schon ein gewonnener Kilometer.
Er hat fast 300km gewonnen, das genügt doch als Grund. Wenn er (was ich nicht glaube) einen Bezug zum Hölzl hat dann noch umso mehr weit weit weg mit den Leichen und dem Mobil.
Die Tat soll nicht verschleiert werden ( durch die Leichen auch nicht möglich) aber der Tatort soll falsch angenommen werden.
Ich bleibe dabei : NIEMAND wäre in den nächsten 100 Jahren auf das Hölzl gekommen, einzig den beiden Taxlern ist es zu verdanken. Das war sein Pech, ansonsten alles richtig gemacht. (Tatort verschoben, Spuren durch den Brand vernichtet)

HchelH schrieb: Ich bleibe dabei : NIEMAND wäre in den nächsten 100 Jahren auf das Hölzl gekommen

Da wäre ich mir nicht so sicher. Das letzte Lebenszeichen der Ls gab es am Samstagnachmittg aus Siegsdorf. Der einsame Camper am Waldrand wurde von Litzlwalchen aus gesehen, die Modellflieger machten ungewöhnliche Beobachtungen, irgendjemand hätte was der Polizei gemeldet. Den Ermittlern wäre doch klar gewesen, dass das WoMo nur zur Tatortverschleierung nach Nbg gefahren wurde. In der Gegend um Siegsdorf wäre intensiv ermittelt worden.

@Sherlock_H
Doch diese Artikel gibt es.
Gleich nach der Tat als die Ermittler noch von Nürnberg als Tatort ausgingen hiess es dass verbrannte Teile einer Geige gefunden wurden und es hiess in nem anderen damaligen Artikel sie führten eine antike Geige mit.
In einem neueren Artikel, es könnte sogar der stille Passagier gewesen sein der unter Mitwirkung der Beiden in diesem Fall ermittelnden Komissare Stampfl und Weiss erschienen ist, stand es wurden Reste einer Geige gefunden und zwar in Form von Saiten und ich glaub Wirbeln.

@HchelH
Ich stimme Dir zu dass das Hölzl wahrscheinlich niemals ermittelt worden wäre. Die Gegend um den Chiemsee und alles weitere wahrscheinlich schon aber das Hölzl niemals.
Aber wieso war das dem Taxigast und Womofahrer so wichtig? Die Jahre nach der Tat mit hunderten Verdächtigen die überprüft wurden haben doch dargelegt dass diese Person nicht in der näheren Umgebung lebte, sonst wäre doch sicher ein Treffer dabei gewesen. Und den Tatort zu sich nach Hause verlegen oder gar mit dem Womo bei sich Zuhause vorbeifahren, niemals.
Also musste er das Motiv das zur Tat führte verschleiern oder er musste Zeit gewinnen

Jomiko schrieb:Doch diese Artikel gibt es.

@Jomiko
Dann vielen Dank für die Hinweise. Dann begebe ich mich nochmal auf die Suche.

@fravd
Sollte ich was Falsches behauptet haben und dir zu Unrecht widersprochen haben, werde ich mich natürlich bei dir entschulden.

Meine Hoffnung ist, dass wir den Punkt "verbrannte Geige" endgültig klären können.

Jomiko schrieb:Aber wieso war das dem Taxigast und Womofahrer so wichtig?

Es war ihm wichtig dass er den Tatort möglichst weit von seinem zu Hause verschiebt.
Angenommen er kommt aus Österreich dann ist es egal von wo in Österreich, Nürnberg ist weiter weg als das Hölzl.
Und in irgendeinem Kuhdorf den Camper abzustellen ist natürlich keine Option, wir kommt er dort zu einem Taxi ? Und noch dazu wäre der Wiedererkennungswert durch den Taxifahrer um einiges höher gewesen als am Bahnhof in Nürnberg.
Hier handelt es sich immerhin um eine grose Stadt.

Momomo schrieb:Da wäre ich mir nicht so sicher. Das letzte Lebenszeichen der Ls gab es am Samstagnachmittg aus Siegsdorf. Der einsame Camper am Waldrand wurde von Litzlwalchen aus gesehen, die Modellflieger machten ungewöhnliche Beobachtungen, irgendjemand hätte was der Polizei gemeldet. Den Ermittlern wäre doch klar gewesen, dass das WoMo nur zur Tatortverschleierung nach Nbg gefahren wurde. In der Gegend um Siegsdorf wäre intensiv ermittelt worden.

Eigentlich ist es ja genauso gekommen wie von dir geschrieben.
Hätten sich nicht BEIDE! Taxifahrer gemeldet wären die niemals aufs Hölzl gekommen. Die Modelldlieger usw hätten sich doch nicht gemeldet denn angeblich haben an der dubiosen Stelle ja öfters Wohnmobile Pause gebracht, somit nichts ungewöhnliches.
Und selbst wenn sie Siegsdorf ermittelt hätten ist es zum Hölzl noch ein Stück.

Des Mörders Pech waren die Taxifahrer, sonst war das ganze schon wirklich gut.
Wobei Pech warmes dann auch nicht , immerhin läuft er immer noch frei herum.

HchelH schrieb:Hier handelt es sich immerhin um eine grose Stadt.

Wenn er statt nach Nürnberg nach München gefahren wäre, hätte er 4 Stunden mehr Zeit zur Rückfahrt ins Hölzl gehabt. Trotzdem fuhr er nach Nürnberg.

HchelH schrieb:Die Modelldlieger usw hätten sich doch nicht gemeldet denn angeblich haben an der dubiosen Stelle ja öfters Wohnmobile Pause gebracht, somit nichts ungewöhnliches.

Es ging konkret um den Samstag zwischen ca. 15 Uhr (Telefongespräch Siegsdorf) und kurz nach Mitternacht am Sonntag.

Wieviel Wohnmobile standen an dem Nachmittag im Hölzl? Sind Schüsse an dem Ort so gewöhnlich, dass sie niemand bemerkt hätte? Ist es normales Camperverhalten, Tisch und Stühle hinter den Wohnwagen zu stellen und dann laut schreiend und bellend um den Wohnwagen zu laufen? Alles wurde an dem Nachmittag bemerkt, siehe die weiteren Ermittlungen.

Wen die Traunsteiner Behörden konkret gefragt hätten, wer an diesen Nachmittag ungewöhnliche Beobachtungen im Zusammenhang mit einem Wohnmobil gemacht hätte, dann hätte sich jemand gemeldet.

Momomo schrieb:Wen die Traunsteiner Behörden konkret gefragt hätten, wer an diesen Nachmittag ungewöhnliche Beobachtungen im Zusammenhang mit einem Wohnmobil gemacht hätte, dann hätte sich jemand gemeldet.

Sicher nicht Wochen später , denn die haben schon eine zeitlang gebraucht um überhaupt dort in der Nähe zu ermitteln.
Nochmal: Sie können in Siegsdorf oder Marquartstein ermitteln was sie wollen, zum Hölzl und dem Fliegerverein müssen sie erst mal kommen.
Du stellst dir das zu einfach vor, damals ohne Smartphone, Internet usw war das nicht so einfach.

Momomo schrieb:Wenn er statt nach Nürnberg nach München gefahren wäre, hätte er 4 Stunden mehr Zeit zur Rückfahrt ins Hölzl gehabt. Trotzdem fuhr er nach Nürnberg.

Verstehst du immer noch nicht dass es km mäßig einen Unterschied ob München oder Nürnberg macht?
München war ihm zu nahe und bis Nürnberg reichte der Sprit, warum also München? Jeder km weiter ist mehr Sicherheit. Dänemark wäre noch besser gewesen zb. Ging halt aufgrund von Benzin und Zeit nicht.

Momomo schrieb:Ist es normales Camperverhalten, Tisch und Stühle hinter den Wohnwagen zu stellen und dann laut schreiend und bellend um den Wohnwagen zu laufen?

Ist es ein normales Camperverhalten in diesen Weg einzubiegen?
Ist es ein normales Camperverhalten seine Route so zu ändern dass man auf einmal in Richtung Norden fährt wenn bis dahin alles nach Alpenstrasse aussieht?

Hier hakt etwas gewaltig und es sind nicht die Stühle hinter dem Camper oder die Schüsse.
( ich weiß ja nicht wer schon einmal in der Situation war aber im Nachhinein bildet man sich oft ein ja das hab ich gehört oder ja kann mich erinnern, selber hätte man nie etwas gesagt weil man sich zu unsicher ist)
Was glaubst du wie viele Leute sich bei der Polizei melden und Blödsinn ( nicht wissentlich) aussagen. (durch Einbildung)

HchelH schrieb:Ist es ein normales Camperverhalten in diesen Weg einzubiegen?
Ist es ein normales Camperverhalten seine Route so zu ändern dass man auf einmal in Richtung Norden fährt wenn bis dahin alles nach Alpenstrasse aussieht?

Ist es normales Verhälten, zwei Menschen auf grausamste Weise umzubringen? Alles an diesem Nachmittag ist seltsam und unverständlich. Es ist ja nicht mal klar, ob sie freiwillig, nach Bedrohung und wegen eines beabsichtigten Treffens dort hinten standen. Alles, worauf es ankommt ist, dass sie dort hinten standen. Mehr wissen wir nicht.

@HchelH
Was macht das zum Beispiel für nen Grazer für nen Unterschied ob der Tatort 4, 5 oder 7 Stunden von seinem zu Hause aus weg war. Versteh ich nicht. Ich glaub niemand würde sich deshalb der Gefahr aussetzen nach der Tat das noch alles durchzuziehen sondern einfach nur den Tatort so verlassen wie er gekommen ist, nämlich ungesehen. So hätte es sogar der erstbeste Nachbar sein können.

Es hätte natürlich auch dicke gereicht nach München oder Passau zu fahren. Dass der Langhaarige bis nach Nürnberg fährt ist schon spezielles Täterverhalten. Das muss aber nichts bedeuten, denn es könnte auch sein dass der Täter irgendeinen negativen Bezug zu München hatte, vielleicht dachte er auch München sei zu nah und er würde vielleicht schnell(er) erwischt werden. Ich meine der Langhaarige war mMn kein normaler Täter, sondern einer der absolut Nummer sicher gehen wollte nicht erwischt zu werden. Wahrscheinlich war er die ganze Fahrt über in Angst und Panik, hat geschwitzt und wollte einfach so weit weg wie nur möglich, vielleicht hat er auch die Entfernung nach Nürnberg unterschätzt. Ein Deutscher kann i.d.R. auch nicht auf Anhieb sagen wie weit Linz von Wien entfernt ist, ein Norddeutscher weiß wohl auch nicht wie weit es von München nach Regensburg ist. Und es könnte halt gut sein dass der Täter aus dem Ausland stammt und außerhalb dem Raum Marquartstein/Traunstein nichts kannte.

Also, wenn es stimmt, dass da immer mal wieder Womos standen, dann wären späteren Campern doch ganz bestimmt die Sachen aufgefallen, die da lagen, das Tischbein, der Tritt, die Brille von Truus, die Hülsen... war noch mehr, aber die Sachen reichen schon.

Wenn die Täterschaft das Hölzl hätte verschleiern wollen, hätte man alles eingesammelt, war ja genug Zeit. Und hatte alles Platz im Womo. Die Hülsen hätte man unterwegs irgendwo in einen Mülleimer schmeißen können, der Rest wäre mit verbrannt.
Hat man aber nicht gemacht.

Sachen, die auf eine Anwesenheit genau hindeuten, wie z.B. Teller, Tassen, Flaschen von Getränken usw.., hat man, wenn es sie denn gab, nicht vergessen, einzusammeln.... Warum dann das andere alles liegen lassen? Besonders die Hülsen.

Ich bleibe dabei, dass das Hölzl nicht verschleiert werden sollte. Der Taxigast hätte sich dann auch nicht so auffällig verhalten im 2. Taxi. Der 2. Taxifahrer hätte den so oder so nie wieder aus dem Kopf gekriegt.

Das wurde hier glaube ich noch nicht erwähnt, aber die US-Streitkräfte nutzten bis in das Jahr 2003 das Rasthaus am Chiemsee bei Bernau als Erholungszentrum (US Armed Force Recreational Center) für Armeeangehörige. Dort gab es neben amerikanischen Angestellten auch viele Mitarbeiter aus Deutschland und dem Ausland. Natürlich auch viele Armeeangehörige die dort am Chiemsee ihren Urlaub verbracht haben. Vielleicht ist das als kleine Info interessant.

Wikipedia: Rasthaus am Chiemsee
https://www.stripes.com/news/afrc-resort-at-chiemsee-closes-its-doors-1.11018 (Archiv-Version vom 09.12.2023)

Sherlock_H schrieb:Zum Punkt "verbrannte Geige im Wohnmobil":

@Jomiko hat es schon richtig erwähnt, aber hier eine Quelle, nämlich „Der stille Passagier“:
https://www.reporterpreis.de/upload/wirnshofer-derstillepassagier-63377821183df.pdf

Zitat:

Aus Garmisch schicken sie einen Brief,
schreiben, dass sie in Mittenwald waren. Sie hatten eine alte Geige dabei, die wollten sie dort schätzen lassen. Die Polizei wird Reste davon im Brandschutt finden, Saiten und Wirbel.

Ein für alle mal geklärt…?

IamSherlocked schrieb:Wenn die Täterschaft das Hölzl hätte verschleiern wollen, hätte man alles eingesammelt, war ja genug Zeit. Und hatte alles Platz im Womo. Die Hülsen hätte man unterwegs irgendwo in einen Mülleimer schmeißen können, der Rest wäre mit verbrannt.
Hat man aber nicht gemacht.

Sachen, die auf eine Anwesenheit genau hindeuten, wie z.B. Teller, Tassen, Flaschen von Getränken usw.., hat man, wenn es sie denn gab, nicht vergessen, einzusammeln.... Warum dann das andere alles liegen lassen? Besonders die Hülsen.

Ich bleibe dabei, dass das Hölzl nicht verschleiert werden sollte. Der Taxigast hätte sich dann auch nicht so auffällig verhalten im 2. Taxi. Der 2. Taxifahrer hätte den so oder so nie wieder aus dem Kopf gekriegt.

Ja doch. Jetzt überlegen wir uns mal in Ruhe, ob die Fahrt nach Nürnberg und das dortige Abfackeln irgendwas hätte verschleiern können. Hätte man den Meuchler am Hölzl erkannt, wäre doch für ihn das Kind schon in den Brunnen gefallen. Holländischer Camper und den Segej mit der krassen Frise gesehen, Schüsse gehört: aus die Maus. Was bringt also eine Fahrt irgendwo hin, um den Camper abzufackeln? Richtig: gar nichts. Ausser, dass der Mann ein ZWEITESMAL Gefahr läuft, beim Abfackeln und seinem Entfernen erkannt zu werden.

Dass das über mehrere Stunden mit zwei Leichen Rumfahren nicht gerade vergnügungssteuerpflichtig ist, geschenkt. Dazu kommt noch das subjektive Risiko irgendwo auf der Fahrt in eine Routinekontrolle zu kommen: "Hallo Meister, Führerschein und Ausweis bitte. Wo soll's denn hingehen? Darf man mal hinten reingucken, ob die Ladung ordnungsgemäß gesichert ist?".


FAZIT: Der oder die Meuchelbuben wollten nix Verschleiern. Nein, hier wurde mit Altenfurt ein neues Fass aufgemacht. Quasi ein zweiter Tatort kreiert. Warum? Da gibt es genau zwei Möglichkeiten:

A) der Mann war dumm und/oder überfordert

B) hier wurden bewusst falsche Fährten gelegt, um den wahren Tatort, der verräterisch gewesen wäre, aus dem Spiel zu nehmen.

Na, zu was wird hier so tendiert? Welche Türe, nehmt ihr? Sekt oder Selters?

Wie ist die Zeugenaussage vom Modellflugplatz zu bewerten dass schon gegen 15 Uhr 2-4 Personen am Wohnmobil herumliefen? Hat der Zeuge nur Harry und Truus gesehen oder noch mehr Personen? Gab es ein Treffen mit anderen Personen? Wie schätzt ihr das ein?

Andererseits spricht Profiler Horn davon dass sich der Täter vom Waldrand genähert hat.

Gibt es Zeugenaussagen zum eigentlichen Mord, wurden die Langendonks eher vom Täter überrascht oder gab es vor dem Mord eine Interaktion mit dem Täter? Was ist wahrscheinlicher?

HchelH schrieb:Jeder Kilometer mehr weg von seiner Heimat ist doch schon ein gewonnener Kilometer.
Er hat fast 300km gewonnen, das genügt doch als Grund.

Ja, ist das so? Das kommt mir - Achtung Methapher- so, wie die Vorstellung vor, dass man mit jedem Schluck Coke Zero schlanker wird. Das Gegenteil wäre der Fall: Jeder Kilometer ist doppelt negativ. Er muss die Strecke nämlich zurück. Unabhängig davon, dass sowas heutige Klimaaktivisten kritisch sehen würden, schafft der Mann sich mit jedem Kilometer quasi exponentiell Rückfahrprobleme. Dann hätte er aber Unmengen an Zeit haben müssen. Die hatte er aber offensichtlich nicht. Sonst wäre der Bub nämlich nicht schnurstracks zurückgegurkt, sondern hätte wo gepflegt übernachtet oder hätte sich halt in Gottesnamen nach München bringen lassen und dort den finalen Taxichange gemacht. Dann, ja dann, hätte man die Spur sicher verloren. Wollte und konnte er das? Nein, sonst hätte er das getan. Auch hier gilt:

A: Ihm fehlte die Zeit

B: es war ihm völlig wurscht

C: er wollte, dass man den Weg rückverfolgt

Na, wie ist das Stimmungsbild so? Wollen wir dem Mann ein wenig Intelligenz zugestehen? Oder lassen wir ihn tumb sinnlos rumgurkend zurück? Ihr habt die Wahl!