Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@schluesselbund
Auf deine immerwährenden gleichen sich selber widersprechenden Thesen werde ich nicht mehr eingehen da du auf diese Weise immer wieder die gerade aufkommende Diskussion beendest.

@Jomiko

Ich habe dich auch nie um eine Antwort oder gar um deine Meinung nachgefragt. Zudem sei es jedem freigestellt welches Thema er / sie einbringt. Zu den widersprechenden Thesen, da nimm dich mal selber an der Nase.

Jomiko schrieb:Mit den Karten stimme ich Dir zu. Deshalb schließe ich ein hinlotsen komplett aus.

Ich verstehe diese Diskussion nicht. Auf der B304 Richtung Norden, nach dem Abzweig Nußdorf (in Mögstetten) noch 1,8km bis zum Ende des Waldstücks links und dort direkt in den Feldweg. Was soll daran so schwierig sein um Himmels Willen? Es gibt z.B. zahllose Campingplätze, die sehr viel schwerer zu finden sind (mit den Beschreibungen in gebräuchlichen Campingführern)

schluesselbund schrieb:Der wollt dort nur ein abgestelltes Fahrzeug abholen. Auch hier kein Fehler.

Mit Blick auf Professionalität würde ich das schon als gravierende Fehlplanung einstufen wollen.

schluesselbund schrieb:Wurden beispielsweis die LS zum Hölzl gelotste, oder gar ein Auftragsmord vorliegen dürft die Wahl des Hölzls aus Sicht der Täterschaft sehr gut geeignet gewesen sein.

Kein guter Ort für einen Auftragsmord !
Man konnte auf gar keinen Fall wissen was man nicht alles hätte beobachten können.
Man hätte auf gar keinen Fall wissen können ob nicht doch gerade dann Bauer Huber mit seinem Trecker vorbeikommt, spielende Kinder, der typische Gassigänger mit Hund, ein anderer Autofahrer der mal piseln gehen will usw. usw.. Die Liste lässt sich bestimmt noch erweitern

schluesselbund schrieb:Es ist nämlich nicht so, dass die Täterschaft weder Tatort Hölzl noch Tatort Altenfurt noch den Doppelmord verschleiern wollte. Das ist eine Forums Annahme. Und da möchte ich an die Anmoderation bei XY erinnern.

Zitat XY Filmfall:
'Anderrerseits scheint er alles daran zu setzen das ihm die Kripo ja auf den Fersen bleibt'.

Man ist sich dessen doch damals schon bewusst gewesen das man ggf. auf einen Tatort verweisen hätte wollen können, oder das es einem leztendlich egal sein könnte ob man den Tatort nun findet, oder nicht.
Das ganze auch mit Betonung auf 'scheint' alles daran setzen zu wollen....
Der Taxiwechsel hebt die Vermutung dessen doch aber auch auf.
Schließlich wurde das auch von Dir @schluesselbund in der Vergangenheit als Spurunterbrechung gewertet. Und dem würde ich mich auch anschließen.

schluesselbund schrieb:Dem Taxigast dürfte auch klar gewesen sein, dass man das Hölzl ermitteln kann.

Natürlich wird ihm das klar gewesen sein das seine Verschleierungsaktion auch scheitern kann.
Das verbringen des Camper an einen anderen Ort diente wohl nur der Zeitgewinnung, aber nicht nur um ein dort abgestelltes Fahrzeug Sorgenlos abholen zu können, sondern noch ein paar Tage darüber hinaus.
Da hatte man noch was zu tun, und somit sollte es auch einen zumindest vorläufigen Bezugspunkt zur Chiemsee Gegend rund um das Wirkungsfeld der Langendonks gegeben haben. Das ist eine für mich sehr schlüssige Variante, wenn man dieser Annahme auch von offizieller Seite ausgeht.
Zeugenwahrnehmungen verwischen, andere Urlauber sind abgereist die was auffälliges gesehen oder beobachtet haben könnten.
Ich bin mir ziemlich sicher das es Leute gibt die Beobachtungen gemacht haben könnten, von dem Fall aber noch nie was gehört haben.

schluesselbund schrieb:ZU den Ohrenzeugen. Hätten dies die Polizei alarmiert wär die Täterschaft bis zum eintreffen der Polizei weg gewesen.

Dann hätte man nach dem Mord auch gleich gehen können, in völliger Unabhängigkeit ob da jetzt jemand die Polizei ruft, oder nicht.

schluesselbund schrieb:Die Einstiegshilfe ist ein interessante Sache. Aber noch viel mehr die Brille. Die liegt so wie ich das noch auf dem Schirm habe im Gras. Berichte wird: Der Täter dürfte im Sichtschutz des Wohnmobils auf der Waldseite gemordete haben. Da mag man jetzt spekulieren wie die Brille ins Gras gelangte.

Die Einstiegshilfe dürfte sich beim wenden gelöst haben, und wurde dann womöglich überfahren. Eigentlich nicht so Wichtig und sogar fast Selbsterklärend.
Die Brille wird man unmittelbar beim Camper im Gras gefunden haben, oder war das 200 Meter weiter ?
Es gibt sicherlich aber auch hier 100 Varianten die man diskutieren könnte warum die Brille nun im Gras an dieser oder jener Stelle gelegen ist.

Demnächst unterhalten wir uns noch über den Teebeutel von Truus Schwarzem Tee, und wier lange sie den vor dem ersten Schluck hat durchziehen lassen.

schluesselbund schrieb:Wurden beispielsweis die LS zum Hölzl gelotste

Gelotst, oder freies ermessen, da fängt es schon an was mehrere verschiedene Varianten möglich macht.
Es ist nun mal so das man beide Möglichkeiten in die Waagschale werfen kann und die sich dann gleichmäßig auspendeln wird.
Beides ist möglich !

Deine @schluesselbund Variante ist schon nicht schlecht und respektiere ich auch in vollem Umfang als Möglichkeit.
Jedoch hat auch diese Variante Ecken und Kanten und hebt sich an diversen Punkten gleichermaßen wieder auf, wie fast alle Varianten !
Sie sind gleichermaßen Sinnig und auch Unsinnig.
Die meisten taugen nicht mal für eine Neuauflage von Derrick oder Der Alte fürs TV.

@cyclic
Weil die B304 damals mitten durch Traunstein ging und das Ende des Waldstückes nicht ersichtlich ist und dadurch auch der Feldweg nicht.

SpiderWeb schrieb:Mit Blick auf Professionalität würde ich das schon als gravierende Fehlplanung einstufen wollen.
schluesselbund schrieb:

Warum? Das Fahrzeug wurde nicht gesehen. Was auch nicht überrascht im Menschenleer Hölzl. Und letztlich muss ja der Täter ins Hölzel gelangen. Aber viel wichtiger noch wie er in der Früh weiter kommt.

SpiderWeb schrieb:Kein guter Ort für einen Auftragsmord !

Das ist dein Meinung. Aber nicht der der Täterschaft. Zudem wenn der Hund nicht scheissen hätte müssten hätte er die Katze erwischt. Also die Meinung ist nichtig.

SpiderWeb schrieb:Schließlich wurde das auch von Dir @schluesselbund in der Vergangenheit als Spurunterbrechung gewertet. Und dem würde ich mich auch anschließen.

Richtig. Ein Spurenunterbruch ist es auf jeden Fall. Kann aber auch einem weiteren Zweck dienen.

SpiderWeb schrieb:Das ist eine für mich sehr schlüssige Variante, wenn man dieser Annahme auch von offizieller Seite ausgeht.

Ja die Annahme mag erstmal schlüssig sein. Heute habe ich da so mein Zweifel. Da der genannte Ortsbezug weit zurück liegen kann / muss.

SpiderWeb schrieb:Dann hätte man nach dem Mord auch gleich gehen können, in völliger Unabhängigkeit ob da jetzt jemand die Polizei ruft, oder nicht.

Natürlich. Geantwortet habe ich auf die Frage, was wäre wenn die Polizei gerufen worden wäre. Für mich gibt es für dieses Verhalten nur die Erklärung. Der Camper musst nach Altenfurt gefahren werden. Bzw. Richtung Nürnberg.

SpiderWeb schrieb:Die Einstiegshilfe dürfte sich beim wenden gelöst haben, und wurde dann womöglich überfahren. Eigentlich nicht so Wichtig und sogar fast Selbsterklärend.

Selbsterklären nicht unbedingt. Wenn sie vom Täter überfahren wurde, und ich der (deiner) Annahme folge, dass die Einstiegshilfe am Heck stand, müsste beim wenden zurück gefahren worden sein. Halte ich nicht für sehr wahrscheinlich.

SpiderWeb schrieb:Es gibt sicherlich aber auch hier 100 Varianten die man diskutieren könnte warum die Brille nun im Gras an dieser oder jener Stelle gelegen ist.

Richtig. Eine wäre beispielsweise, dass die Brille vom Gesicht viel als man Frau Langendonk zum Camper zog.
Ich habe das ja schon lange geschrieben. Vermutlich; besser höchst wahrscheinlich konnte weder Tathergang noch Tatablauf rekonstruiert werden.

SpiderWeb schrieb:Demnächst unterhalten wir uns noch über den Teebeutel von Truus Schwarzem Tee, und wier lange sie den vor dem ersten Schluck hat durchziehen lassen.

Ja die Teebeutelthese hat es in sich. Denke aber zur Aufklärung des Falles hilft sie nicht.

SpiderWeb schrieb:Gelotst, oder freies ermessen, da fängt es schon an was mehrere verschiedene Varianten möglich macht.

Richtig. Hier muss ich nochmal rückblenden.

SpiderWeb schrieb:Mit Blick auf Professionalität würde ich das schon als gravierende Fehlplanung einstufen wollen.

SpiderWeb schrieb:Kein guter Ort für einen Auftragsmord !

Das Hölzl ist aus strategischer Sicht gut gewählt. Gute erreichbar und Fluchtmöglichkeiten. Eigentlich ein verlassener Ort. Wenn die LS dahin gelotst wurde, welche besser Variante gibt es dann? Genau darum keine Fehlplanung. Trifft auch auf freies ermessen zu.

Dass die LS sich aus eigenem Antrieb im Hölzl aufhalten, würde ich als sehr gering einschätzen. Klar nicht unmöglich. Dass dann aber einer kommt, eine Doppelmord begeht mit Kehlenschnitten, und ein solches Nachtatverhalten vorlegt, da bin ich bei null %

Es gibt drei Gegebenheiten welche ich nicht unbedingt als profihaft bezeichnen würde. Das kann aber viel Gründe haben.
1. Das nicht sofortige verlassen des Tatortes nach der Tat.
2. Die Fahrt nach Altenfurt.
3. Die Taxifahrt. Nicht deswegen weil ein Taxi benutzt wurde. Sondern weil dadurch ein Phantombild möglich wurde.
4. Das absetzen im Hölzl. Kann man sein. Muss aber nicht. Werte dies als sekundär ein.

Jomiko schrieb:@cyclic
Weil die B304 damals mitten durch Traunstein ging und das Ende des Waldstückes nicht ersichtlich ist und dadurch auch der Feldweg nicht.

Hallo? Es wird doch 1997 möglich gewesen sein auf ner fucking Bundesstraße zu fahren. Und dann nach genau 1,8 km nach einer eindeutigen Landmarke darauf zu achten, dass der Wald endet, eine riesen Wiese beginnt und da dann, sich entspr. langsam nähernd, in einen Fahrweg einzubiegen. Wenn einem jmd. das vorher genauso beschrieben hat. Wer das nicht schafft sollte wirklich kein Fzg. führen dürfen. Und klar sieht man das Waldende: mapillary.com das war 1997 auch nicht anders.

@cyclic
Da stimme ich dir ja auch fast zu 100% zu nur liegt die B304 von Siegsdorf aus etwa 8km entfernt und führt dann erst mal durch Ts hindurch bis du mit Deiner Beschreibung ins Spiel kommst. Und nein das Waldende bemerkst du erst wenn du fast auf gleicher Höhe wie die Einfahrt bist.

Weiss man eigentlich ob beide Personen gleichzeitig und auch am selben Ort getötet wurden?

Marinopay schrieb:Weiss man eigentlich ob beide Personen gleichzeitig und auch am selben Ort getötet wurden?

Gleichzeitig ist halt schwer mit nur einer Pistole. Sie wurden kurz hintereinander am Hölzl getötet.

Von einigen wird das angezweifelt, ich glaube aber den Aussagen der Ermittlungsbehörden.

@Momomo

OK, sorry. War etwas komisch formuliert. Natürlich ist es nicht möglich gleichzeitig mit einer Pistole zwei Menschen zu töten. Aber ich glaube jeder kann sich denken was ich damit meinte.

https://www.youtube.com/watch?v=OeaKPYOkAx4 (Video: Richard Strauss in Marquardstein: Komponieren im Gebirge | Zwischen Spessart und Karwendel)

Marquartstein ist sehr eng mit dem Komponist Richard Strauss verbunden. In dem Video sieht man ab Minute 2:05 das ehemalige Wohnhaus "Villa de Ahna" in der Burgstraße und die Kapelle, die sich auch dort befindet.
Das Wirtshaus das die Ls besuchten, befand sich 50 Meter schräg gegenüber des Wohnhauses von Strauss.

@Kies-Richard
Vielen Dank für den Link zu Richard Strauss in Marquardtstein! Nun ist mir restlos klar, was die Langendonks in Marquardstein wollten. Klar, als Geigenliebhaber waren sie Musikfans und so ein Ort ist ein Muss für Musikfans. Musikfans kennen Orte, an denen berühmte Musiker ihr Leben verbracht haben. So hatte ich mal jemanden aus dem Ausland begleitet, der unbedingt nach Bonn wollte und wusste, dass dort Beethoven gelebt hatte und es das Beethoven-Haus gibt. Also die Bezugsreihe: Geige - Marquardtstein - Richard Strauß - Langendonks - Wirtshaus ist für mich ganz schlüssig. Ob da Prinz Eisenherz wartete mit einer Story im Kopf, um ein passendes Opfer zu finden?

Füchschen schrieb:Ob da Prinz Eisenherz wartete mit einer Story im Kopf, um ein passendes Opfer zu finden?

Hoffentlich kann man das Grab von Roy Black noch gefahrenlos besuchen ?
Könnte ja auch jemand mit Pilzkopf auf Opfer warten.

Ich glaube nicht so recht an eine Geigensache.

@cyclic hatte das ja glaub ich schon mal erwähnt das man Marquartstein als Tourist kaum auslassen oder ignorieren kann.

@Füchschen
@Kies-Richard

Aber in erster Linie ist Marquartstein der nächste Ort auf Ihrer Route entlang der deutschen Alpenstrasse. Wobei das mit Strauß in den alten Reiseführern unter Marquartstein schon erwähnt wird und die Burg mit Kapelle sieht man schon von weitem aus wenn man vom Chiemsee nach Marquartstein fährt.

schluesselbund schrieb:Es gibt drei Gegebenheiten welche ich nicht unbedingt als profihaft bezeichnen würde. Das kann aber viel Gründe haben.
1. Das nicht sofortige verlassen des Tatortes nach der Tat.
2. Die Fahrt nach Altenfurt.
3. Die Taxifahrt. Nicht deswegen weil ein Taxi benutzt wurde. Sondern weil dadurch ein Phantombild möglich wurde.
4. Das absetzen im Hölzl. Kann man sein. Muss aber nicht. Werte dies als sekundär ein.

1. Ich denke nicht dass die Tötung vom Täter vorher geplant war und somit auch nicht die Flucht. Er hat sich erstmal versteckt und später überlegt den Camper wegzufahren. Das kann auch Vorteile haben, denn unmittelbar nach den Schüssen loszufahren, birgt auch das Risiko aufzufallen.

2. Eine Verbindung des Täters nach Nürnberg ist nicht ganz auszuschließen, immerhin erwähnt er später den "Nordostbahnhof" den es nur in Nürnberg gibt. Vielleicht dachte er aber auch einfach München sei zu nah und daher unsicher und Nürnberg wäre nicht so weit.

3. Die zweite Taxifahrt zurück ins Hölzl war wohl nicht geplant. Ich denke der Täter hatte trotz der Uhrzeit noch die Hoffnung einen Zug zu bekommen. Dann hat er gemerkt dass kein Zug mehr fährt und musste nochmal Taxi fahren.

4. Das "Bushäusl" ist zwar am Hölzl, aber noch 1 km Luftlinie vom Tatort entfernt. Der Täter hatte es eilig, er musste relativ nah ran, sodass die Strecke zu Fuß nicht so viel Zeit beansprucht und er nicht gesehen wird. Ansonsten hätte er die B304 entlang laufen müssen, da hätte er gut von Autofahrern gesehen werden können.

Jomiko schrieb:Aber in erster Linie ist Marquartstein der nächste Ort auf Ihrer Route entlang der deutschen Alpenstrasse. Wobei das mit Strauß in den alten Reiseführern unter Marquartstein schon erwähnt wird und die Burg mit Kapelle sieht man schon von weitem aus wenn man vom Chiemsee nach Marquartstein fährt.

Ich denke dass das Wirtshaus zum Schlossberg, das ja etwas abgelegen liegt, nur von Touristen aufgesucht wurde, die auch das Haus von Richard Strauss und vielleicht die Kapelle sehen wollten. Die Ls haben das mit Sicherheit im Reiseführer gesehen und sich für die Burgstraße entschieden. Dazu mussten sie aber ungefähr wissen wer Richard Strauss war, denn damals gab es noch kein Google. Es brauchte also ein Interesse an klassischer Musik.

Vor 150 Jahren wurde der Komponist und Dirigent Richard Strauss (in München?)geboren, vor 120 Jahren heiratete er in der Burgkapelle Marquartstein die Sängerin Pauline de Ahna.

Das Haus gehörte Strauss’ Schwiegereltern, dem bayerischen Generalmajor Adolf de Ahna und dessen Ehefrau Marie. Die Familie seiner Frau lebte an der Burgstraße 6 in Marquartstein. Die Villa de Ahna ruht, auf etwa halber Höhe zwischen der Tiroler Ache und dem Burghügel in einem locker gefügten Häuserensemble über der Alten Dorfstraße. Etwa zehn Minuten braucht man bis zur Villa de Ahna und von dort bei stärkerer Steigung weitere acht Minuten zu Burg und Kapelle.

Die Burgkapelle St. Vitus neben der Burg wurde nach einem Brand am 13. Februar 1843 zwei Jahre später neu errichtet. Hier heirateten am 10. September 1894 der Komponist Richard Strauss und Pauline de Ahna.

Zahlreichen Sommeraufenthalten zeugen, bei denen Richard Strauss seit seiner Kindheit bis 1907 in Marquartstein Erholung und neue Schaffenskraft suchte.

Heute befindet sich die Villa de Ahna in Privatbesitz und enthält kein Museum. Es erinnert noch eine Tafel an die Aufenthalte des „letzten Romantikers“

Da Richard Strauss in Garmisch starb, wurde der Ort, wo sich heute auch das Richard-Strauss-Archiv und eine Gedenkstätte befinden, bekannter als die Villa de Ahna in der Burgstraße 6 von Marquartstein.

Ab 1959 erlebte die Burg durch mehrfachen Besitzerwechsel unterschiedliche Nutzungen, seit 1988 ist sie im Besitz des Kunsthändlers Konrad Bernheimer aus München. Im Mai 2015 kündigte Herr Bernheimer an, die Burg verkaufen zu wollen. (Text und Bilder: Dr. Hans Grabmüller)

Quelle:
https://www.traunsteiner-tagblatt.de/region/landkreis-traunstein_artikel,-richard-strauss-spuren-in-marquartstein-_arid,160123.html
https://www.concerti.de/vermischtes/musikalische-spurensuche-bayern/
Wikipedia: Burg Marquartstein/
https://www.marquartstein.de/de/gemeinde/ortsinformationen/ortschronik/burg-marquartstein (Archiv-Version vom 21.09.2023)

@Füchschen
@Kies-Richard

Glaube kaum, dass die LS wegen Strauss nach Marquartstein reisten. Da wäre ein besuch in Salzburg im Mozart-Haus viel interessanter. Und ist auch ein Museum.

Kies-Richard schrieb:1. Ich denke nicht dass die Tötung vom Täter vorher geplant war und somit auch nicht die Flucht.

Warum nicht. Und was weist darauf hin.

Kies-Richard schrieb:Vielleicht dachte er aber auch einfach München sei zu nah und daher unsicher und Nürnberg wäre nicht so weit.

Glaube ich nicht.

Kies-Richard schrieb:3. Die zweite Taxifahrt zurück ins Hölzl war wohl nicht geplant. Ich denke der Täter hatte trotz der Uhrzeit noch die Hoffnung einen Zug zu bekommen. Dann hat er gemerkt dass kein Zug mehr fährt und musste nochmal Taxi fahren.

Genau darum glaube ich das Obige nicht. Wenn man schon der Meinung ist der Taxigast hätte mit dem Zug reisen sollen.

Kies-Richard schrieb:Der Täter hatte es eilig,

Was bringt dich zu dieser Annahme?

Kies-Richard schrieb:Ansonsten hätte er die B304 entlang laufen müssen, da hätte er gut von Autofahrern gesehen werden können.

Ja und? Wäre wohl nicht mehr rausgekommen als das bekannte.

schluesselbund schrieb:Glaube kaum, dass die LS wegen Strauss nach Marquartstein reisten. Da wäre ein besuch in Salzburg im Mozart-Haus viel interessanter. Und ist auch ein Museum.

An Dir ist ein echter Reiseführer verloren gegangen.
Während man explizit zu Richard Strauss tendiert @Füchschen und @Kies-Richard werden sie einfach mal schnell zu Mozart nach Salzburg gelotst.
Das Auspackpapier der Mozartkugeln kann man dann ja am Wegesrand verstreuen.